Med kjønn skal fag fordrives?
Det blir ikke mer ironisk enn når mann (60), som har søkt en stilling, fullstendig uten faglig belegg hevder at kvinner har et for lavt faglig nivå og at det bidrar til at menn ikke søker på aktuelle stillinger.
Nei, det er ikke tull. Og det er lenge til 1. april. Dagens Næringsliv skrev på lørdag om høyesterettsdommer Jens Edvin A. Skoghøy som mener kjønnkvotering av dommere fører til et lavere faglig nivå i domstolene og at menn lar være å søke stillingene. Det er lett å bli banal når man skal argumentere i mot. Fordi det fortsatt finnes eldre menn med slike holdninger, skal det likevel få et forsøk.
Nivået kan øke med kvotering
Påstand 1: Nivået vil bli lavere på grunn av kvotering
Å gi kvinner jobben der søkere er likt eller tilnærmet likt kvalifiserte for å bedre kjønnsbalanse i domstolen vil i følge Skoghøy bidra til at det faglige nivået blir lavere. Kvalifikasjoner er ikke en øvelse hvor det finnes en fasit. Hvilke kvalifikasjoner som trengs for å lykkes i en jobb, er i mange tilfeller sammensatt. Det er faktisk så sammensatt at det kan være utfordrende å vite hvilke kvalifikasjoner som bør veie tyngst. Er det utdannelse? Personlig egnethet? Bør det satses på en med mye erfaring eller enda større potensiale? Hvilke deler av den faglige kompetansen bør tillegges størst vekt?
En ansettelse er for det første veldig sjelden så omfattende at den som skal ansette vet med sikkerhet hvilken søker som vil bli den beste ansatte. I tillegg er det altså her snakk om at kvinner skal kvoteres der kandidatene er tilnærmet like gode – noe som i realiteten sannsynligvis vil bety minimalt for det faglige nivået til dommerstanden. I følge Skoghøy er det ”ren logikk” at kvotering bidrar til et lavere faglig nivå. Dette er i beste fall en forenklet logikk fra en som ikke har noe fakta å vise til.
Rett person på rett plass
Det begynner å bli en stund siden damene inntok høyere utdanning. Selv rektor ved Universitetet i Oslo har uttalt at jentene har en karakterbok som gjør at gutta ikke når opp, og at kvotering bør tas opp til vurdering. Når to av tre på juss-studiet er kvinner, er det ganske god og enkel logikk at det blir flere kvinnelige søkere på jobber som krever juridisk embetseksamen. Det som ikke er logisk er hvorfor disse skal være mindre faglig dyktige enn sine mannlige medstudenter.
Kvotering kan bidra til rekruttering av de beste kandidatene
Gang på gang har det vist seg at de som skal rekruttere ser etter kandidater som likner en selv både med tanke på utdanning og egenskaper. Det er faktisk særlig menn som vurderer om en søker er kvalifisert til en jobb ulikt basert på kjønn.
Tradisjonelt har kvinner blitt kvotert ut av stillinger fordi de undervurderes, ikke har et godt nok nettverk eller fordi de har hatt hovedansvar for logistikken på hjemmebane.
Og i dette bildet sklir Skoghøy godt inn. Han mener å se en form for kvotering som blant annet lederen av Den norske Dommerforeningen, Ingjerd Thune, ikke kjenner seg igjen i. For kvotering er ikke et virkemiddel for å gi faglig svake kvinner jobber de ikke fortjener. Det er tvert i mot slik at kvotering kan bidra til å slippe dyktige kvinner til på områder der vennskap, kjennskap og uformelle ansettelseskriterier har vært viktigere enn potensiale og kvalifikasjoner. I tillegg kan det i mange tilfeller være et gode og et viktig bidrag med en bedre kjønnsbalanse.
Tradisjonelt har kvinner blitt kvotert ut av stillinger fordi de undervurderes, ikke har et godt nok nettverk eller fordi de har hatt hovedansvar for logistikken på hjemmebane. Dette er ikke bare et tap for den personen, ofte kvinnen, som ikke får jobben. Det er faktisk slik at det også er et tap for den arbeidsplassen går glipp av gode og kvalifiserte kandidater som kunne bidratt til å høyne nivået på arbeidsplassen.
Mindre fristende for menn å søke kvinnejobber?
Påstand 2: Det blir mindre attraktivt for menn å søke jobber når kvinner kvoteres
En bivirkning av kvoteringen er altså, i følge Skoghøy, at godt kvalifiserte menn vil slutte å søke dommerjobber. Han har riktignok et poeng i at menn sjelden søker seg til tradisjonelle kvinneyrker. Sannsynligvis handler det mer om at yrker som er lite fleksible og dårlig betalt ikke er like attraktivt som en godt betalt dommerstilling. I tillegg er det i dag altså like mange mannlige søkere som kvinnelige til disse stillingene. I følge innstillingsrådet for dommere, er det i dag 2 av 3 dommere menn. I lederposisjoner er det enda større skjevfordeling. Under halvparten av utnevnelsene til nye stillinger går til kvinner, til tross for at det utdannes et overveldende flertall kvinnelige jurister. Det er altså ingen umiddelbar fare for at mennene vil komme i mindretall, selv om det rekrutteres noen flere kvinner inn i yrket .
Han har riktignok et poeng i at menn sjelden søker seg til tradisjonelle kvinneyrker. Sannsynligvis handler det mer om at yrker som er lite fleksible og dårlig betalt ikke er like attraktivt som en godt betalt dommerstilling.
Lite faglig å mene at likestillingen har gått for langt
Denne saken er ikke første gang Skoghøy har ment at kvinnene kommer litt lett til det. Du husker kanskje saken som gikk til høyesterett som handlet om utnevnelsen av en kvinnelig konteadmiral og sjef for Forsvarets høyskole? Fire av fem dommere mente at det ikke ble lagt avgjørende vekt på kjønn i den saken, og frikjente Forsvarsdepartementet. Og da har du kanskje gjettet hvilken dommer som stemte i mot denne frikjennelsen?
I begge sakene ser det ut til at Skoghøys begrunnelser i større grad er basert på egne synspunkter enn faglige begrunnelser. At han selv har søkt stillingen som høyesterettsjustitiarius, teller tydeligvis ikke som en mann som fortsatt ønsker å søke seg jobber på feltet. Å kalle sin egen synsing og egen synspunkter for ”ren logikk, like enkelt som matematikk” er neppe en kvalifikasjon som er særlig ettertraktet i arbeidslivet.
Bilde:
Legal Justice League – Women of SCOTUS by pixbymaia|Maia Weinstock|CC BY-NC-ND 2.0
Om forfatteren
Susanne
Partipolitisk uavhengig byråkrat som innerst inne er rabiat radikaler. Er Østkant-patriot, og lar seg lett hisse opp i diskusjoner om forskjellene i Oslo. Blir irritert av mannsjåvinister, kjærringprat, smalltalk, broilere, folk som ikke er prinsippielle, og de som vi fortjener å ha det bedre fordi vi tilfeldigvis ble født i Norge eller i en rik familie. Altså: folk flest. Blir blid av å røyke, drikke vin, gå på ski, få skryt og å være sammen med gode venner. Kaster ofte bort tiden på meningsløse dataspill.
Related Posts
-
Du bør stille!
Hvem skal på lista? I disse dager er partilag over det ganske land i ferd med å lage lister til neste års kommune- og fylkestingsvalg. […]
Kjønnsbalanse i politikken
Ferske tal frå SSB viser at 39 % av kommunestyrerepresentantane er kvinner etter 2015-valet. Det er ei auke på 1 prosentpoeng. 28 % av […]
24 Comments
Trackbacks for this post
-
[…] Enda en middelaldrende mann med holdninger fra 1800- tallet. Høyesterettsdommer Jens Edvin A. Skoghøy setter likhetstegn mellom moderat kjønnskvotering til dommeryrket og lavere kompetanse. Ja, for dette er jo “enkel logikk”. Han synes også å mene at menn vil la være å søke seg dit dersom kvinnene “inntar” dommeryrket. Dette til tross for at andre sier han ikke aner hva han snakker om… Les Maddams briljante svar her. […]
-
[…] Det mest leste innlegget, med nærmere 50.000 sidevisninger er innlegget Helgefri, er det så viktig? Og vår egen sykepleier Gro vet alt om hvor viktig det er. I innlegget Hvordan har dagen din vært, kan du også lese mer om livet som sykepleier.Ei heller for de jussutdannede kvinnene er arbeidslivet en lek. Det finnes fortsatt folk som mener at kvinnenes fører til et lavere faglig nivå i domstolene og at… […]
En sak som er blitt tydelig for meg etter en haug med nett-debatter:
menn sliter med å se ting fra et annet synspunkt enn menns ståsted.
Selvfølgelig, “ikke alle menn!”. Det finnes gode unntak.
Men de aller fleste menn sliter med å sette seg inn i og forstå hvordan det er for kvinner.
Veldig bra oppklaring. Men forholdet mellom utdanna (kvinnelege) juristar og ansatte i domstolane vil vel ikkje gi utslag før om ein del år, då ein i praksis ikkje får stilling som dommar før ein har bikka 40, Hos dommarfullmektigane kan det evt gi utslag, men det går jo mot ansettelsesstopp, så det spørs… http://avisenagder.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=34513
Ja Men jeg tror heldigvis det blir færre og færre. Håper bare ikke vår neste høyesterettsjustitiarius får presentere slike synspunkter som “ren logikk”!
Enig i at det er en del av bildet!
Dommere, og spesielt høyesterettsdommere, utøver skjønn som fungerer bindende for resten av samfunnet, og det er derfor et visst saklig behov for at erfaringene og holdningene i befolkningen er noenlunde representert i dommerstanden, være det på bakgrunn av kjønn, rase, legning, religiøs eller politisk overbevisning.
Når det er sagt er det selvsagt ingen grunn til at denne representasjonen skal begrense seg til kjønn, og like selvsagt at man ved å ta hensyn til representasjon må legge mindre vekt på andre ting, som faglige kvalifikasjoner.
I hvilken grad kjønnsrepresentasjon bør veie opp for faglige kvalifikasjoner, blir et spørsmål, og i utgangspunktet er det jo ikke anledning til å legge mer vekt på kjønn enn kvalifikasjoner. At det likevel gjøres, er utvilsomt.
Et soleklart eksempel er at man har oppnådd kravet om 40 % kvinnerepresentasjon i styrene for almennaksjeselskaper, under trussel om de facto avvikling. Det er åpenbart at mannsdominansen blandt de kvalifiserte kandidatene til disse styreposisjonene langt overstiger de 60 % som sitter i styrene.
Her har man valgt å legge mer vekt på kjønn enn faglige kvalifikasjoner i mange av nøkkelstilingene i norsk næringsliv. Det samme er tilfelle i mange offentlige maktposisjoner med tilsvarende representasjonskrav.
Forestillingen om at man kan oppnå den representasjonsgraden man etterspør (for eksempel minimum 40 %) kun ved å foretrekke det ene kjønn fremfor det andre når alt ellers er likt, er urealistisk. I de toppstillingene man gjennomgående snakker om her er alt sjelden likt. Erfaring, resultater, nettverk, kompetanse og kapasitet vil variere og det er et begrenset utvalg mennesker med tilstrekkelige relevante kvalfiikasjoner til slike stilinger. Det er selvsagt ikke gitt at det er en noenlunde lik kjønnsfordeling blant disse.
I prakisis vil derfor ikke slik “moderat kvotering” gi den kjønnsfordelingen man etterspør. Skal man oppnå målsettingen om for eksempel 40 % kvinnelige lagdommere, blir det i realiteten slik at man velger kjønn fremfor faglige kvalifikasjoner, som selvsagt er problematisk på mange plan. Det blir i realiteten “radikal kvotering” hvor mindre kvalifiserte søkere foretrekkes på grunnlag av kjønn.
Mange av disse toppstillingene feminister ønsker bedre kvinnerepresentasjon innen, er stillinger som stiller høye krav til lang og bred erfaring, gode resultater og høy arbeidskapasitet. Det er ikke tilstrekkelig at man går ut av studiene med gode karakterer, man må også utvise ekstraordinær innsats over tid i arbeidslivet for å nå opp.
Mye som følge av at ca. 90 % av alle kvinner i dette landet får barn og i den forbindelse av egen fri vilje trapper noe ned på arbeidsmengden tidlig i yrkeskarriereren, mens en langt mindre andel av mennene får barn, og de som får barn snarere jobber mer i disse årene som følge av det økte økonomiske ansvaret, er det på mange områder langt flere menn enn kvinner som opparbeider seg tilstrekkelige kvalifikasjoner til slike stillinger.
Det er blant annet derfor en relativt stor mannsdominans blant de aktuelle kandidatene til slike lederstillinger.
Vi snakker her om topp 5 % innen jussen, og der vil det dessuten være en naturlig forekommende mannsdominans som kan tilskrives evner, altså i tillegg til større anledning og motivasjon.
Samfunnsøkonomen Lawrence Summers og psykologen Steven Pinker ved Harvard har tidligere markert seg ved å forklare mannsdominans innen akademia og forskning med spesielt disse to faktorene, og det er nærliggende å tro at det også gjør seg gjeldende for dommerutnevnelser.
http://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwibq6_UoLjJAhWDBiwKHdLzDAQQFghDMAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.harvard.edu%2Fpresident%2Fspeeches%2Fsummers_2005%2Fnber.php&usg=AFQjCNGcTnyUzzq8odcj3MknNaFnTJrDNA&sig2=al_e9yTJycITPwhAr0Idhg&bvm=bv.108194040,d.bGg
https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiY6YXsobjJAhUEVSwKHWIxCfAQuAIILTAC&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D-Hb3oe7-PJ8&usg=AFQjCNGN3hI8NOYw53YxDD7mR7oGfEca3A&sig2=p6KxKYXXpkX2N5Vl5toL6g&bvm=bv.108194040,d.bGg
Der har du altså et faglig grunnlag for Skoghøys påstand.
Så lenge du er obs på at menn har en tendens til å tenke slik. Argumentere ut fra “mannens” ståsted, heller enn å forstå. Argumenter kan for all del holde vann, det er det å se og forstå som mangler. Det å se helheten. Ikke bare se noe fra sitt eget ståsted.
Godt du er optimistisk. Jeg var innom en leketøysbutikk i går og fikk lyst til å gråte. Jeg er ikke optimistisk. MEN… Jentene i de kommende generasjonene, derimot, begynner å bli mer og mer bevisste. Det er dog noget.
Ingenting i veien med din optimisme, er bare jeg som er pessimistisk.
Mulig det har “blitt tydelig” for deg, for meg er bildet den diametrale motsetning. Du finner vesentlig fler menn som f.eks har satt seg inn i det heterofile kjønnsspillet, dets “regler” og konsekvenser enn tilsvarende er for kvinner. Kvinner flest har ikke reflektert det minste over f.eks seksuell seleksjons – og forplantningsmakt, makt de selv besitter og nyter godt av, ei heller konsekvenser og kostnadene menn har ved å delta.
Menn flest har dessuten nå i noen tiår fått høre at de må endre seg på visse grunnleggende områder, bli mer som kvinner, lytte til og forstå kvinners synspunkter og følelser, snakke mer om slike selv – bl.a. Men det har ennå ikke vært noen bevegelse for å få kvinner til å sette seg inn i hvordan menn har det, hvordan deres følelser fungerer, hvilke begrensinger og hindringer og problemer menn møter, alt har stort sett dreid seg om ett ensidig fokus på kvinners behov og utfordringer. Jeg synes dette gjenspeiles ganske godt i både nettdebatter og i det virkelige liv særlig, hvor det hører til sjeldenhetene å møte kvinner som har den minste innsikt i hvordan det oppleves å være mann i det heterofile spillet, mens menn flest vet ganske mye om disse tingene. Menn har tross alt vært nødt til å analysere disse områdene av livet da det er de som må kjempe for å få tilgang til kvinner, barn og familie og ikke omvendt. Det er årsaker til at det finnes minst en hyllemeter bøker og en enorm mengde fler nettsteder myntet på menn og hvordan de skal kjempe om kvinners seksuelle gunst da det er en av livets større utfordringer for menn flest, du finner derimot ikke en eneste bok beregnet på kvinner med tittel som f.eks “Hvordan øke dine sjanser for å få sex med menn” av dene enkle grunn at dette ikke er noe kvinner flest trenger å kjempe for.
Seksualmakten er en vesentlig faktor i samfunnet og menneskenes liv, den har ringvirkninger på kjønnenes adferd langt utenfor sengehalmen, for å si det forsiktig, selvsagt også på yrkeslivet og kjønnssammensetningen på de forskjellige områder og nivåer.
Å drive med spill, “negs”, osv, er ikke å sette seg inn i sexlivets og samlivets spill. Ja, i det store og hele er det jenter som har overtaket på sexmarkedet (de som får fler tilbud enn menn får). Samtidig er det menn som har overtaket på forholdsmarkedet (har fler tilbud og muligheter enn kvinner har). Vet du hvorfor det er slik? Fler kvinner stiller krav før de har sex enn menn som gjør det samme. Omvendt, fler menn som stiller krav for forhold enn det er kvinner som gjør det samme. Verre er det ikke.
Men i dag er det i det store og hele ikke noen seksualmakt for hverken menn eller kvinner. Det er bare til å dra på byen en lørdagskveld så får en seg noe. Så fremt en stiller de samme minimale krav til seg selv en stiller til andre (hygiene, rene klær, høflig, pratsom, osv).
Om menn har “fått høre det i flere tiår” har menn altså tungt for det. Fortsatt er det slik at så snart noen skriver et feministisk debattinnlegg i en avis så kommer antifeministene stormende i kommentarsfeltene. Det skjer jo til og med her!
Det er ikke kvinnene som er de priviligerte og sitter med makten i et og hvert hjørne i dette samfunnet. Det er ikke kvinnene som stormer til en hver artikkel menn skriver der de tråkker på og rakker ned på kvinner.
Men det er det menn som gjør i motsatt tilfelle…
Mulig du har lest “sjekkelitteratur” kun fra det såkalte PUA-miljøet, ikke alt der er interessant, det er skrevet langt mer om hvordan menn skal få kontakt med kvinner enn det du finner der.
Men du har helt feil når du sier at menn har overtaket når det kommer til forhold, det er de samme mekanismer og maktforhold i favør kvinner der, selv om det åpenbart er enklere for kvinner flest å få sex enn ett fast forhold. Men nå er det ikke alle som er ute etter sistnevnte heller, og således stiller kvinner bedre enn menn seksuelt sett. Dessuten sier det seg selv at desto fler partnere man er innom desto større er sjansen for at det i ett tilfelle kan bli noe mer.
For å komme i posisjon til å få muligheten(tilbud) om ett forhold må man faktisk først gjennom de innledende faser med inititativ og kurtise, få innpass seksuellt før det evnt kan gå videre, og denne jobben er overlatt til menn. Kvinner får tilbud de kan takke ja eller nei til. Menn må ta ansvaret og risikoen for avvisning. Menn som ikke er gode på det spillet havner i stor grad utenfor, i tillegg stiller menn med lavere sosioøkonomisk status dårlig da de i stor grad blir dumpet som partner/fars-emne.
Dette antar jeg du har fått med deg i debatter når man snakker om at andelen barnløse menn har øket dramatisk på få tiår og at kvinner i økende grad får barn med gjerne ressurssterke menn som har barn med andre kvinner fra før.
Den svenske professor i statsvitenskap Bo Rothstein har skrevet om disse forholdene og han fant for menn en helt klar sammenheng mellom sosiøkonomisk status og sannsynligheten for å ha familie og barn, for kvinner fantes ingen slik sammenheng. Så å si at menn stiller større krav for forhold enn hva kvinner gjør er feil, det strider også mot grunnleggende biologikunnskap om at hunnkjønnet er mer selektivt enn hannkjønnet. Det er ett lite mindretall menn, de mest attraktive høystatusmennene, som kan sies å ha ett overtak i partnermarkedet, disse kan stille krav fordi det er så mange kvinner som vil ha dem. Menn flest kan stort sett ikke stille krav på det området.
Ut-på-byen eksempelet ditt viser meg at du ikke kanskje ikke har så mye erfaring fra å være mann, det er spesielt det miljøet en del av sjekkelitteraturen tar for seg da det er spesifikt der menn må mestre “spillet”, hadde det bare vært for menn å gå ut, prate litt, så fikk de sex så hadde det ikke vært ett marked for den type bøker. Det er fristende å anta at det bak nicket “Andreas” skjuler seg en kvinne, og det baserer jeg på lesning av kommentarene dine over tid.
Bare det at du argumenterer for at kvinner er de priviligerte i samfunnet… du ser det ikke fra en kvinnes ståsted. Du er opptatt av å vise frem hvor skrekkelig og ille det er for menn – uten å se sammenhengen i hvordan det er å være kvinne. Hvordan det ser ut fra en kvinnes ståsted. Og med det, QED.
“Det er fristende å anta at det bak nicket “Andreas” skjuler seg en kvinne, og det baserer jeg på lesning av kommentarene dine over tid.”
Takk! Det tar jeg som et kompliment! :D
Det er ikke noe nytt at en del feminister ikke deltar i debatt om grunnpremissene deres ikke får utgjøre grunnlaget for en meningsutveksling, men det er greit nok for meg da det sier mest om hvor lite åpne dere er for innspill utenfra. Men det er ikke slik seriøs debatt drives.
Forøvrig må du lese hva jeg faktisk skriver, enten leser du for raskt så du går glipp av hva som faktisk står der eller du trives med stråmannsargumentasjon – 1) jeg har ikke påstått at “det er skrekkelig og ille for menn”, jeg forsøker å få frem også mannens side av saken da den er lite belyst. 2) Jeg skrev ikke at “kvinnene er de privilegerte i samfunnet” – jeg sa at kvinner flest på mange måter er i en mer privilegert posisjon enn menn flest, det er ikke det samme, man kan være privilegert på noen områder men ikke på andre. Det er du som ser det svart-hvitt, ikke jeg.
Hvor godt har du satt deg inn i hvordan menn flest har det og ikke bare mennene på toppen av samfunnet slik de fleste feminister har for vane? Jeg har fått med meg bl.a gjennom media og bøker i årtier hvordan det er å være kvinne, lite har vært skrevet på samme vis om hvordan det er å være mann og at kvinner må jobbe for å forstå menn. Det er du som ikke er interessert i den andre siden men kun ønsker fokus på og forståelse for kvinners utfordringer.
“Det er du som ikke er interessert i den andre siden men kun ønsker fokus på og forståelse for kvinners utfordringer.”
Som jeg skrev, og det er premisset for denne debatten, menn sliter med å se verden fra kvinners ståsted. Det har du demonstrert gang på gang. Heller enn å bevise at du klarer å sette deg inn i og forstå hvordan det er å være kvinne gjør det du kan for å vise hvor vanskelig du mener det er å være mann. Du bekrefter bare min påstand.
Ingen av kvinnene i noen kommentar under dette innlegget har tråkket på menn, har prøvd å hevde seg over menn. Men menn har kommet inn i debattfeltet under dette innlegget gjør alt de kan for å tråkke i vei. Viser lite forståelse.
Og det er det jeg opplever i større og større grad som tilfelle. Menn klarer ikke å sette seg inn i kvinners situasjon, hvordan kvinner opplever og ser ting. Menn har det med å bare se seg selv.
“IKKE ALLE MENN!”
Nei, det har jeg ikke demonstrert og bekrefter heller ikke din påstand, du tolker det slik fordi det er hva du har bestemt deg for. Du har ikke på noen måte ført bevis for at det er slik du påstår at menn sliter med å se verden fra kvinners ståsted, det er kun din observasjon og tolkning av hva du ser i nettdebatter.
Jeg har argumentert for at kvinner generellt(og feminismen spesifikt) i liten grad har brukt tid og energi på å forstå verden fra menns ståsted, dette har du ikke kommentert i det hele tatt, det ser ut til å være ett ikke-tema, i god feministisk tradisjon forøvrig.
Jeg vil påstå at jeg har ganske godt innblikk i livet sett fra kvinnens ståsted, da dette er og har vært som sagt i noen årtier ett tema på dagsorden i samfunnet, samt at jeg nødvendigvis som heterofil har hatt intim kontakt i lengre perioder med kvinner. Mine erfaringer er som nevnt annerledes enn dine, jeg opplever det som at kvinner flest ikke har brukt mye tid eller tankekraft på å sette seg inn i hvordan livet oppleves for menn, men de tar det ofte for gitt at menn skal ha forståelse for hvordan det er å være kvinne.
Jeg med flere forsøker å bringe mer balanse inn i kjønnsdebatten da menns side er svært dårlig belyst i forhold til kvinners, da er det åpenbart fornuftig at jeg bringer frem sider av livet sett fra menns ståsted, jeg sier ikke at det totalt sett må være vanskeligere å være mann enn kvinne, utfordringene er ganske forskjellig på en del områder.
Hvordan synes du jeg skal “bevise at jeg klarer å sette meg inn i og forstå hvordan det er å være kvinne”? Være enig, ikke si imot og ikke komme med eksempler på områder der menn sliter? Du er kanskje ute etter at man bare skal lytte og si at man forstår hva motpart føler, slik kvinner gjerne gjør? Det er fullt mulig å gjøre, men det fører ingensteds videre om man ikke også deretter fører frem motparts syn, og siden feminismen har med likestillingsspørsmål og ditto politikk å gjøre er det saklighet og logikk som må ha forrang, ikke følelser.
Det er fullt mulig å se begge kjønns utfordringer samtidig, men feministene kommer stort sett bare med den ene sidens, og da besvarer mange menn dette med å vise til hvordan ting ser ut for menn.
Det påstås at feminismen favner begge kjønn, deres interesser og spesifikke utfordringer, men det er stort sett kvinnekamp vi ser, basert på ett ideologisk grunnlag.
Det er såvidt jeg kan se av menn kun meg og JanOJansen som har skrevet under denne kronikken, og du mener vi tråkker på kvinner? Kan du vise til evnt ukvemsord, utskjelling eller nedlatende bemerkninger rettet mot kvinner generellt fra min og JanOJansens side? Eller er det slik at man tråkker på kvinner når man sier dem imot?
Jeg er selvfølgelig klar over at du ikke mener alle menn uten unntak når du uttaler deg om menn.
Nei, det er en konklusjon som baserer seg på erfaringer, ikke en hypotese jeg har gått ut for å få bekreftet. Ja, kommentarfelt er en del av den erfaringen. I tillegg til avisartikler, intervjuer, innlegg, bekjente rundt meg der forhold går føyken fordi mannen bare ser seg selv, ikke kvinne, med mye mere.
Hvis du forsøker å argumentere for noe under en kommentar som argumenterer mot noe, for å bevise at du er uenig, så er det noe du har misforstått.
Du kan påstå alt du vil at du er flink til å se verden fra en kvinnes perspektiv. Men når du prøver å fornærme meg ved å hevde at jeg er en kvinne… Sorry mac. Da viser du kvinneforakt, når du tror at det å bli kalt for kvinne er en fornærmelse.
Og nei, ikke prøv på noe annet. Det var ikke bare en tilfeldig mistanke du bare slengte ut i tomme luften, det var et forsøk på å være spydig. Dårlig forsøk, for det betyr jo at du mener jeg er flink til å forstå kvinner, så flink at jeg kan argumentere fra en kvinnes ståsted.
Hvis du virkelig ønsker å avkrefte min hypotese så bevis at du kan se verden fra en kvinnes perspektiv så er saken biff. For så lenge du argumenterer videre med hvor ille og fælt gutter har det bekrefter du bare min påstand.
Da har vi ganske forskjellige erfaringer angående kjønnenes evne til å se hverandres utfordringer. Personlige erfaringer er interessante nok de men det er ikke så mye mer å hente her.
Min antagelse av at det står en kvinne bak nicket Andreas tar du først som ett kompliment, men mener det var ment som en fornærmelse. Kan du se andre mulige tolkninger? Argumentet ditt om at det viser kvinneforakt faller om det ikke stemmer. Tanken var at jeg tror du seiler under falskt flagg, og i kjønnsdebatter opplever jeg det som en uting ja. Jeg kan ikke se hvor det skulle ligge noen fornærmelse i det, å bli kalt for kvinne er ingen fornærmelse i min verden. Og det var heller ikke spydig ment, for som sagt har jeg lest en god del av dine kommentarer over lang tid og om det skulle vise seg å stemme så synes jeg det er ukurant å utgi seg for å være en man ikke er, så noen tilfeldig mistanke var det ikke. I de aller fleste debatter står selvfølgelig arumentene på sin egen kvalitet uansett kjønn på avsender, men i kjønns/likestillings-debatter blir det litt annerledes synes jeg.
Godt mulig du er god til å forstå kvinner, men du fremstår ikke som god på å forstå menn eller levere balansert argumentasjon i kjønnsdebatt. Det er ikke at du er “flink til å argumentere fra en kvinnes ståsted” jeg har merket meg, men det ensidige fokuset ditt. Men om du er mann og tok det som en fornærmelse at jeg tror du er kvinne, så var ikke det min hensikt.
Det siste avsnittet ditt viser bare at du ikke har lest eller ikke evner/ønsker å ta stilling til hva jeg har skrevet og at du fortsetter å dyrke stråmannsargumentasjon, jeg har ikke argumentert for “hvor ille og fælt gutter har det”, jeg har tatt frem hvordan det kan se ut fra menns ståsted slik feminister fokuserer på kvinnens, det er ikke det samme som å si at kvinner ikke har utfordringer slik du later til å tro.
Du har virkelig ikke høye krav til å føle at dine påstander er bekreftet, jeg bekrefter dog muligens en og annen av vrangforestillingene dine, den skal du ha.
Les om igjen mitt forrige innlegg, f.eks femte avsnittet mtp på det du er ute etter, og prøv igjen.
Takk for at du nok en gang bekrefter mitt poeng, Jan. :)
Jeg har den fulle forståelse for at du skriver anonymt ihvertfall, du har tydeligvis nok selvinnsikt til å forstå at det ville være pinlig å fremstå som så lite reflektert under fullt navn.
Beklager å hoppe inn i denne diskusjonen, men jeg kan ikke annet enn å støtte Brunsvik her, og det er ikke for å være slem mot deg, Andreas.
Skal man ha en konstruktiv debatt, må man ta utgangspunkt i noenlunde objektive data. Personlige erfaringer kan absolutt informere et standpunkt, men når man møter motstand fra en person med andre personlige erfaringer stopper det opp med mindre man kan løfte perspektivet og trekke inn forskning, statistikk eller lignende.
Ifølge argumentasjonsteorien er det den som har det best underbyggede argumentet som går av med “seieren” i en diskusjon, da denne fremstår mest kunnskapsrik og mest troverdig.
Det Brunsvik vel krever er at du underbygger din påstand om at menn er vesentlig dårligere til å sette seg inn i kvinners ståsted enn omvendt, og det har du ikke gjort.
Det Brunsvik og jeg er svært opptatt av er hvordan vi i samfunnet har en lang rekke ordninger som klart diskriminerer menn og en lang rekke artikler og annet i samfunsdebatten som støtter slik diskriminering og gir uttrykk for at det er behov for mer av det, som denne artikkelen vi debatterer nå.
Vi har ingen tilsvarende ordninger som diskriminerer kvinner, og heller ingen krav i samfunnsdebatten om at kvinner skal diskrimineres tilsvarende.
Samtidig er disse kravene og ordningene dårlig eller overhode ikke underbygget med forskning og statistikk, og faktisk viser svært mye objektivt verifiserbar forskning og statistikk at disse kravene og ordningene er uberettigede og medfører større forskjeller i menn og kvinners forutsetninger for å lykkes i livet, ikke mindre. De motvirker altså likestilling mellom kjønnene.
Når vi likevel har dette i samfunnet, tyder det på at noe er galt med holdningene mot menn. Vi foretar ikke lignende samfunnsendringer på andre områder uten at det er underbygget med forskning, og det stilles normalt krav til etterettelighet i samfunnsdebatten, men ikke på dette området.
Derfor reagerer jeg, Brunsvik og mange andre på dette, uten at det på noe vis kan karakteriseres som at vi “tråkker ned” på kvinnene som skriver disse artiklene.
Tvert imot tar vi dem seriøst, og avkrever samme logikk og etterettelighet i argumentasjonen deres som vi ville hvilken som helst annen person i hvilken som helst annen debatt.
Når man for eksempel gjennomgående fremstiller det som om kvinner har behov for særskilt vern mot vold, psykiske lidelser og støtte til å nå opp i utdannings- og arbeidsliv, når statistikkene tydelig viser at menn er langt mer utsatt for vold enn kvinner, langt mer utsatt for alvorlige psykiske lidelser enn kvinner og gjør det langt dårligere i utdanning, arbeidsliv og livet generelt enn kvinner, er det all grunn til å påpeke disse logiske bristene i argumentasjonen.
Det er vel snarere bevis for at kvinner ikke evner å se verden fra menns ståsted når de gjennomgående argumenterer mot statistikkene, så lenge de viser et bilde av menns sosiale situasjon som ikke stemmer overens med kvinnenes egen agenda og offermentalitet.
Videre er det vel solid bevis for at menn faktisk sympatiserer vel mye med kvinner, når vi som storsamfunn har implementert en rekke uberettigede ordninger som følge av kvinners klagesang og tillater en slik uetterettelig debatt i offentligheten som i det store og det hele får gå uimotsagt.
Det er som om menn er så opptatt av å tekkes kvinner at de ignorerer alle normale krav til saklighet så lenge det er noe kvinner ønsker.
I denne tråden har du vedgått at kvinner har overtaket på sexmarkedet, men samtidig hevdet at menn har overtaket i forholdsmarkedet, og at dette skyldes at menn stiller flere krav til forhold enn kvinner.
Hvordan underbygger du denne påstanden?
For det første er vel et “forhold” i denne sammenhengen et seksuelt forhold, og man får vel ikke et slikt forhold med noen før man finner noen som vil ha sex med en?
Når kvinner har langt lettere for å finne noen å ha sex med, er det vel også rimelig å forvente at de vil ha enklere for å finne noen å etablere et seksuelt forhold med?
De vil også ha et “forhandlingskort” i den sammenhengen som menn ikke har, nemlig at menn vil være mer interessert i å fortsette forholdet siden de har vanskeligere for å finne en ny seksualpartner.
I Norge får nå 87 % av kvinnene barn med 74 % av mennene, og det er mye som tyder på at kvinner har langt bedre tilgang på seksualpartnere og langvarige, forpliktende forhold enn menn.
Din påstand om at menn stiller større krav til et forhold enn kvinner, synes også usannsynlig og i strid med dette andre forskningen og statistikkene forteller oss om relasjoner mellom menn og kvinner.
Som nevnt vil menn altså ha vanskeligere for å stifte en ny seksuell relasjon og de vil ventelig ha en større grunn til å holde på den etablerte seksuelle relasjonen enn kvinner.
Dette understøttes av forskning som viser at det er kvinner som oftest tar initiativ til skilsmisse.
http://www.asanet.org/press/women_more_likely_divorce.cfm
http://www.advodan.dk/media/262745/skilsmisse_hvem_tager_initiativet.pdf
Dette skulle vel indikere at det er kvinner, ikke menn, som stiller de største kravene til forhold, og som oftest mener at kravene ikke tilfredsstilles?
Så er dette i utgangspunktet ganske så langt utenfor tema for denne artikkelen, men det er en veldig viktig årsakssammenheng mellom denne seksuelle og reproduktive maktfordelen kvinner har og de ulike valgene menn og kvinner tar i forhold til balansegangen privatliv og karriere, og den har jeg redegjort for i min kommentar nederst i denne tråden.
“Det Brunsvik vel krever er at du underbygger din påstand om at menn er vesentlig dårligere til å sette seg inn i kvinners ståsted enn omvendt, og det har du ikke gjort.”
Nei, Brunsvik krever at jeg skal bevise at kvinner ikke er priviligerte. Brunsvik har aldri interessert seg for det kommentaren min handlet om, at menn (IKKE ALLE MENN!) ikke klarer å se verden fra kvinners perspektiv. For Brunsvik er det viktig å hevde at ALLE MENN har det ille, grusomt, forferdelig, fordi kvinner i større og større grad både lærer seg og oppdager at de er hele individer i seg selv som ikke er avhengige av andre. Hvis Brunsvik fortsetter å være bitter og irritert vil Brunsvik ende opp singel for resten av livet – eller finne en som er like bitter og irritert som han (det finnes kvinner som er oppdratt slik og som det heter, krake søker make).
“Det Brunsvik og jeg er svært opptatt av er hvordan vi i samfunnet har en lang rekke ordninger som klart diskriminerer menn”
Jeg vet at dere ser verden slik. Og jeg vet at dere søker bekreftelse på at det er slik verden er. Jeg har lest disse påstandene så mange ganger før på så mange nettsider i inn- og utland at… Jeg vet.
“Vi har ingen tilsvarende ordninger som diskriminerer kvinner, og heller ingen krav i samfunnsdebatten om at kvinner skal diskrimineres tilsvarende.”
Hvorfor trenger ikke du bevise din (negative) påstand når du forlanger et bevis på min (negative) påstand?
“Når vi likevel har dette i samfunnet, tyder det på at noe er galt med holdningene mot menn.”
Den er jeg helt enig med deg i. En sak jeg har slitt med hele mitt liv er hvordan samfunnet behandler meg – fordi jeg er føtt med en guttetiss. Det forventes at jeg skal stenge inne følelser for å være “sterk”, fordi jeg skal være MANDIG! Jeg forventes å klare meg gjennom alt mulig av problemer som kommer i min vei, fordi jeg er mann. Det forventes at jeg skal prestere så enormt, fordi jeg er mann. Det forventes at jeg ikke bare skal bære meg selv i tøffe og vanskelige tider, uten hjelp fra andre, jeg skal også klare å bære andre – fordi jeg er mann. Det forventes at jeg alltid skal ha seksuell lyst når en dame har lyst, fordi jeg er mann. Og apropos sex, det forventes at jeg kommer hver gang, fordi jeg er mann. Det forlanges at jeg skal gi og gi og gi av meg selv og aldri be om noe igjen, fordi jeg er mann.
Patriarkiet skader oss alle. Også oss menn.
“Derfor reagerer jeg, Brunsvik og mange andre på dette, uten at det på noe vis kan karakteriseres som at vi “tråkker ned” på kvinnene som skriver disse artiklene.”
Men når dere sporer av, skal prate om noe helt annet enn det innlegget handler om, viser dere respektløshet overfor forfatteren. Særlig når dere ikke viser noen som helst forståelse for innlegget.
“Tvert imot tar vi dem seriøst”
Nei.
“Når man for eksempel gjennomgående fremstiller det som om kvinner har behov for særskilt vern mot vold, psykiske lidelser og støtte til å nå opp i utdannings- og arbeidsliv, når statistikkene tydelig viser at menn er langt mer utsatt for vold enn kvinner, langt mer utsatt for alvorlige psykiske lidelser enn kvinner og gjør det langt dårligere i utdanning, arbeidsliv og livet generelt enn kvinner, er det all grunn til å påpeke disse logiske bristene i argumentasjonen.”
Det er ikke argumentasjonen som står for det. Det er patriarkiet som står for det. Patrierkiet sier at en mann som mishandles av en kvinne er “svak”. Derfor tør ikke menn si i fra når de mishandles av kvinner. Jeg vet veldig godt at kvinner kan mishandle. Min første gang, seksuelt, holdt på å skje mot min vilje med noen jeg ikke ville gjøre det med.
Menn lider mer psykisk (og fysisk!) fordi menn ikke tør oppsøke hjelp. Igjen, patriarkiet sier at menn skal være tøffe, bite det i seg. Jeg vet om tilfeller der menn har sagt i fra alt for for sent. En mann hadde kreft, hadde hatt det i mange år og hatt vondt i mange år. Når han endelig gikk til lege var det forsent. Legen kunne ikke gjøre noe. Han gikk bort to måneder senere. Hadde han sagt fra alt når smertene kom… Det samme gjelder psykisk.
Og vet du hva? Du og jeg har samme ønske. Du burde heller slå deg sammen med oss feminister heller enn å kjempe mot oss. Vi vil samme sak! Vi ønsker å få en slutt på denne undertrykkingen av menn (og kvinner). Anti-feministene vil aldri gjøre det noe bedre sånn sett, for menn. Anti-feministene ønsker å styrke denne ukulturen som gjør at menn lider. Som gjør at menn ikke tør å si i fra.
“Det er vel snarere bevis for at kvinner ikke evner å se verden fra menns ståsted når de gjennomgående argumenterer mot statistikkene, så lenge de viser et bilde av menns sosiale situasjon som ikke stemmer overens med kvinnenes egen agenda og offermentalitet.”
Kvinner evner fint å se verden fra menns ståsted. Det er det kvinner læres opp til helt fra barnsben av. Lærer seg at kvinner skal være til for menn. Lærer seg at kvinner skal gjøre seg vakre for at menn skal velge dem. Lærer seg å ikke tale for høyt, ikke protestere for høyt, ikke motsi menn for mye, for mannens skyld. Være en flink pike. Kvinner evner fint å se verden fra menns perspektiv. Det er trass alt normen i samfunnet, mannens perspektiv. Men vet du hva mer kvinner evner? Å se verden fra en kvinnes perspektiv.
“Videre er det vel solid bevis for at menn faktisk sympatiserer vel mye med kvinner”
Nei. Menn synes kvinner er “søte” så lenge de “vet sin plass”. Men så snart en kvinne er selvstendig, et helt og fullstendig menneske i seg selv, klatrer oppover og tar seg frem, klager menn. Da føler menn seg forbigått, overkjørt, at samfunnet er urettferdig.
“Det er som om menn er så opptatt av å tekkes kvinner at de ignorerer alle normale krav til saklighet så lenge det er noe kvinner ønsker.”
Hvorfor mener du det er greit å forsvinne inn i subjektivitet når du forlanger ren objektivitet fra min side?
“I denne tråden har du vedgått at kvinner har overtaket på sexmarkedet, men samtidig hevdet at menn har overtaket i forholdsmarkedet, og at dette skyldes at menn stiller flere krav til forhold enn kvinner.
Hvordan underbygger du denne påstanden?”
Erfaring.
“For det første er vel et “forhold” i denne sammenhengen et seksuelt forhold, og man får vel ikke et slikt forhold med noen før man finner noen som vil ha sex med en?”
Nei, et forhold som først og fremst er seksuelt er fuckfriends. Et forhold som først og fremst baserer seg på kjærlighet er et romantisk forhold. Hvis du tror at den som stiller lavere krav til en seksuell partner dermed har lettere for å gå inn i et forhold tar du feil. At det er lett å finne noen å ligge med er dermed ikke sagt at det er like lett å finne noen å dele resten av livet med.
Du trenger ikke ligge med noen for at vedkommende skal ønske å gå inn i et forhold med deg.
“Når kvinner har langt lettere for å finne noen å ha sex med, er det vel også rimelig å forvente at de vil ha enklere for å finne noen å etablere et seksuelt forhold med?”
Fuckfriends? Mh, sikkert. Men det er enda flere kvinner som ønsker noe mer, noe dypere, noe romantisk, et forhold der en støtter opp om hverandre, oppbygger hverandre, skaper noe sammen, deler resten av livet sammen, enn det er kvinner som bare ønsker fuckfriends-forhold for resten av livet.
Dog tror jeg ikke det er så vanskelig å få seg en fuckfriend som mann heller.
“De vil også ha et “forhandlingskort” i den sammenhengen som menn ikke har, nemlig at menn vil være mer interessert i å fortsette forholdet siden de har vanskeligere for å finne en ny seksualpartner.”
Og med det bekrefter du at kvinner har vanskeligere for å finne noen å starte et (romantisk) forhold med. Menn er mer interessert i, i følge deg, et fuckfriend-forhold enn noe dypere.
“I Norge får nå 87 % av kvinnene barn med 74 % av mennene, og det er mye som tyder på at kvinner har langt bedre tilgang på seksualpartnere og langvarige, forpliktende forhold enn menn.”
At fakta er på plass betyr ikke at konklusjonen er korrekt. Det betyr like godt at menn er mer opptatt av karriere og venter lenger med å få barn enn kvinner gjør – av naturlige årsaker. Menn kan få barn til så godt som til de dør. Kvinners befruktningsegenskaper, derimot, er dalende fra en 25. Noen kan bli gravide til så langt opp som begynnelsen av 50-årene, men de hører til sjeldenhetene. Noen kvinner opplever aldri muligheten en gang. Som regel er 30-årene de mest kritiske. Men kvinner vil ikke ha barn med en hvilken som helst mann. Kvinner vil ha barn med en mann som er der for både dem og barna. Som tar del i både deres og barnas liv. Da hjelper det ikke at kvinner har lettere for å få seg noe, bare de har lave nok standarder. Kvinner ønsker noe mer…
At fler kvinner likevel får barn enn menn er fordi kvinner kan få barn uavhengig av mannen. En del kvinner blir gravide gjennom ONS der mannen aldri leverer nok info til at hun finner han igjen. En del single kvinner drar til Danmark for å få barn gjennom assistert befruktning. Ikke fordi de ønsker å få barn uten menn, men fordi det er deres siste sjanse før kroppene deres slutter å legge egg. Dette er kvinenr som har oppleved en enorm sorg over å måtte gi opp drømmen om en A4-familie.
Videre, sist men ikke minst, er der et logisk problem bak problemstillingen din. Kvinner vil alltid få fler barn enn menn. Av naturlige årsaker.
“Din påstand om at menn stiller større krav til et forhold enn kvinner, synes også usannsynlig og i strid med dette andre forskningen og statistikkene forteller oss om relasjoner mellom menn og kvinner.”
Hvilken forskning? Tallene du henviste til om antall barn kvinner vs. menn får i Norge? De tallene sier ingenting om relasjonene mellom menn og kvinner.
“Som nevnt vil menn altså ha vanskeligere for å stifte en ny seksuell relasjon og de vil ventelig ha en større grunn til å holde på den etablerte seksuelle relasjonen enn kvinner.”
“Vanskeligere” betyr ikke “vanskelig”. Røkke er fattigere enn Bill Gates. Det motiverer ikke Røkke til å pante flasker av den grunn. Hvis menn hadde så vanskelig for å få seg noe med mindre menn gikk inn i romantiske forhold ville menn sluttet med å sende penis-bilder til tilfeldige kvinner på dating-sider. Grunnen til at menn har vanskeligere for å få seg noe enn kvinner har, er at kvinner stiller større krav enn menn gjør. Kvinner vil gjerne at det skal være noe der, i det minste kjemi, for at en skal hoppe i sengehalmen. Menn er ikke en gang opptatt av det.
“Chicago, IL, August 22, 2015 — Women are more likely than men to initiate divorces, but women and men are just as likely to end non-marital relationships, according to a new study that will be presented at the 110th Annual Meeting of the American Sociological Association (ASA).”
“Social scientists have previously argued that women initiate most divorces because they are more sensitive to relationship difficulties. Rosenfeld argues that were this true, women would initiate the breakup of both marriages and non-marital relationships at equal rates.”
“Rosenfeld said his results support the feminist assertion that some women experience heterosexual marriage as oppressive or uncomfortable.”
“- I think that marriage as an institution has been a little bit slow to catch up with expectations for gender equality,” Rosenfeld said. “Wives still take their husbands’ surnames, and are sometimes pressured to do so. Husbands still expect their wives to do the bulk of the housework and the bulk of the childcare. On the other hand, I think that non-marital relationships lack the historical baggage and expectations of marriage, which makes the non-marital relationships more flexible and therefore more adaptable to modern expectations, including women’s expectations for more gender equality.”
http://www.asanet.org/press/women_more_likely_divorce.cfm
Takk for tipset, det var en god link.
http://www.advodan.dk/media/262745/skilsmisse_hvem_tager_initiativet.pdf
Denne derimot, not so much. Den har samme svakhet som den over nevner at eldre undersøkelser har (nettopp fordi den er eldre), den har kun spurt de som har vært gift. Altså sier den ingenting om hva det er som har motivert kvinner til å ta initiativet til en skilsmisse (eller separasjon). Som den undersøkelsen over viser, når det ikke er snakk om ekteskap er det likestilt hvem som avbryter forholdet. Dette til trass for at din teori om at kvinner skulle være mer motiverte til å avbryte forhold enn menn er.
Det eneste disse to lenkene gjør, er å underbygge feministiske teorier.
Det eneeste du har gjort er å underbygge feministiske teorier. Du ser kvinner som objekter, ikke hele mennesker. Du ser menn som hele mennesker, derimot.
Og det underbygger min påstand: menn ser verden fra menns perspektiv. Menn ser ikke kvinners perspektiv.
Det er derfor slike ekstreme tilstander som i hovedinnlegget her oppstår.
Og beklager at jeg svarer på ditt innlegg bruddvis og stykkevis og ikke i helhet. Men dette er en feministisk blogg. Ønsker du å diskutere anti-feministiske påstander får du finne en annen nettside å gjøre det på. Det er flust av steder du kan gjøre det på. Det er ikke så mange feministiske nettsider å diskutere feministiske påstander, teorier, osv. Dessverre.
Dette ble litt for omfattende å svare på punktvis, Andreas, men kjernen i dette er vel at det faktisk eksisterer noen kilder til troverdig objektiv informasjon om samfunnsforhold, og at argumenter som baserer seg på disse kildene ikke kan sies å representere noe bestemt subjektivt ståsted.
Det som gjennomgående provoserer er at man tar utgangspunkt i en virkelighetsbeskrivelse som ikke gjenfinnes i disse kildene, og det er der denne diskusjonen står.
Hvis du velger å omtale dette som det “mannlige ståsted”, er det mest en refleksjon over at dette ståstedet altså har best støtte i de objektive kildene, og jeg beklager, men et ståsted som ikke har støtte i de objektive kildene er mest sannsynlig et uriktig ståsted.
Det er ikke rimelig å forvente støtte for et syn som mest sannsynlig baserer seg på en uriktig virkelighetsforståelse.
Det er tredje gangen jeg utsettes for personangrep. Første gangen du gjør det.
Nu vel. Du mener du ikke finner den beskrevne virkelighetsbeskrivelsen i disse kildene (ikke man – du).
Helt enig med deg. Jeg finner ikke din virkelighetsbeskrivelse i dine kilder.
Og der står vi.
Men Jan? Jeg har ikke kommet med noen personangrep mot hverken deg eller noen andre her. Du er så pass reflektert at jeg forventer det samme av deg. For det vet du, at slikt på ingen måte bidrar til noen debatt. Ikke at jeg bryr meg, men da har du inntatt en stilling til meg som gjør det vanskelig for meg å nå gjennom med noe som helst. Ikke at debatten er noe særlig enkel fra før av, men den trenger ikke å kompliseres ytterligere. Hmh?
Personangrep? Hvor da, Andreas?
Forresten: hvis du tror Maddam.no vil la det stå, og vi ikke blokkeres, kan jeg gjerne gå i saklig dialog med deg om de ulike punktene.
Jeg synes også du argumenterer saklig og jeg setter pris på diskusjonen, men det vil ta litt tid (og mye plass) å svare, for jeg er en relativt opptatt fyr.