En moralsk reservasjon
Da jeg som attenåring oppdaget at jeg var blitt uønsket gravid, hadde jeg akkurat flyttet hjemmefra til Oslo og forholdet til kjæresten hadde tatt slutt. Langt fra familie i en ukjent by skulle jeg ta abort. Jeg tør ikke tenke på hva det ville gjort med meg om jeg da hadde gått til en lege som nektet å hjelpe meg. En telefon til Ullevål sykehus der jeg fikk beskjed om at de ikke prioriterte jenter utenbys fra, var ille nok.
Abortloven fra 1975 gir alle kvinner rett til abort, samtidig som den gir helsepersonell rett til å reservere seg mot å utføre selve inngrepet. Den gir derimot ikke rett til å reservere seg mot å henvise pasienter videre eller til å skrive ut p-piller. Takket være KrF kommer dette til å endre seg.
I samarbeidsavtalen som danner grunnlaget for den blåblå regjeringen er Høyre, FrP og KrF enige om fastleger skal få reservere seg mot å henvise til abort. Det er fint lite som provoserer meg mer enn moralisering over kvinners valg om, og rett til, å ta abort. At legestanden nå gis lov til ikke bare å avstå fra selve inngrepet, men også fra å henvise, er å åpne for enda flere moralske pekefingre.
Og hvor skal grensa gå for hva leger kan reservere seg mot? Det er nemlig mye som omhandler kvinnekroppen konservative religiøse menn kan synes at de har rett til å mene noe om.
Reservasjonsretten praktisert etter dagens lov fører ikke til konkrete problemer for kvinner som ønsker abort, gitt at helsepersonell ikke tøyer loven. Men med en utvidet reservasjonsrett vil dette endre seg betraktelig. Kvinner har sin fulle rett til å ta selvbestemt abort før uke tolv, og til å få informasjon om dette, men mange vil likevel måtte ta diskusjonen om denne retten med sin lege. I verste fall vil det oppstå situasjoner der en kvinne må reise til nabobygda, eller enda lengre, for å finne en lege som er villig til å henvise henne. Vel vitende om at fastlegens moralske overbevisning trumfer hennes rett til hjelp. Er hun i tillegg ganske langt på vei, som det kan være mange grunner til at man er før man oppsøker lege, har hun ingen tid å miste.
Det som reddet min situasjon var et tips fra en nær bekjent om å oppsøke Senter for ung seksualitet i Trondheimsveien. Den gang het det Klinikk for seksuell opplysning, opprinnelig Sosialistiske legers forenings klinikk for seksuell opplysning. Da klinikken åpnet i 1971 var det nettopp selvbestemt abort som var hovedfokus. Her møtte jeg ingen spørsmål eller moralske pekefingre, men god støtte og hjelp. De ordnet til og med en time på Rikshospitalet for meg, og sørget for at jeg gikk derfra helt trygg på valget mitt om å ta abort.
Når leger nå gis retten til å reservere seg fra å henvise til abort og til å skrive ut p-piller, trengs hundre prosent moralfrie tilbud som Senter for ung seksualitet mer enn noensinne.
Ikke bare trenger vi å beholde og styrke tilbudet som eksisterer, men også å etablere liknende tilbud på mindre steder. Unge kvinner på bygda behøver virkelig steder uten pekefingre fremover. Men mest av alt trenger både de og andre kvinner at leger, uansett religiøs overbevisning, gjør jobben sin.
Det er i grunnen ikke så interessant om det finnes leger (eller andre folk) der ute som er mot abort eller som syns abortspørsmålet er vanskelig. Så lenge de holder den moralske pekefingeren sin godt plassert i lomma og gir pasientene den hjelpen de har krav på. Å dømme kvinners valg står rett og slett ikke i stillingsinstruksen.
Gjesteblogger Oda Sjøvoll er sosiolog, feminist, 28 år og tobarnsmor.
—
Illustrasjonsfoto:
Om forfatteren
Gjesteblogger
Hvis du vil være gjesteblogger for Maddam, send en mail til hei@maddam.no. Få med hva du vil skrive om og tre linjer om deg selv.
Kunne ikke vært mer enig. Takk!
Hei Oda!
Bra innlegg, nå har jeg anbefalt det på Lesernes VG og du ser det nederst på vg.no
Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere, ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no eller @magneda på Twitter.
Hilsen Magne i VG
Ganske enig med deg her! Å kunne reservere seg mot å skrive ut p-piller eller henvise til abort er ikke i tråd med en leges ansvar og arbeid. Slike moralske spørsmål har rett og slett ikke legen noe med. De kan henvise til Amathea for eksempel om rådgivning ved abort, men å nekte å hjelpe med hele tilfellet er feil.
Jeg synes derimot at det er ok at leger reserverer seg mot å utføre en abort, da jeg tror ikke det er bra for et menneske som kanskje er sterkt i mot, eller av en eller annen grunn kunne oppleve dette som traumatisk. Det er ikke nødvendig, da jeg tror de fleste leger er i stand til å hjelpe med det som er en medisinsk prosedyre.
Andy, du er en idiot. Kanskje du skulle prøve å kommentere det som faktisk står der, i stedet for å finne på en helt egen stråmann å kommentere? Rent bortsett fra det, nytter det lite å bruke ord som “drepe barn” hvis man vil bli tatt på alvor. Et foster er ikke et barn.
Oda, bra og tøft innlegg.
En lege må få lov å ha sin egen moralske overbevisning! Men, da må det være slik at en vet hva legen står for før en havner i en moralsk kinkig situasjon. mao, leger som reserverer seg mot å henvise til abort eller å skrive ut p-piller MÅ pålegges å opplyse alle sine pasienter om dette FØR vedkommende blir pasient. En leges primære oppgave er tross alt å REDDE liv.
Trist, et forbud vil bare føre til at kvinner går andre plasser for å ta abort, til stor personlig risiko hos dem selv og hos tvilsomme “leger” som utfører abort.
Crvena: Kan du fortelle meg hvordan det hjelper en 16 åring, som etter all sansynlighet har samme fastlege som foreldrene, i ei bygd hvor begge legene de har har reservert seg? Det er ingen menneskerett å bli fastlege, og hvis det blir for vanskelig for en lege å måtte henvise til abort eller skrive ut P-piller, så får personen finne seg noe annet å bruke tiden sin på.
Det som er en menneskerett er retten til å velge selv over egen kropp og fremtid.
Om retten til selvbestemt abort blir endret så er det kun synd for kvinnen?
Det er langt mellom hver gang jeg hører kvinner som gidder å tenke på at det to om dette.
Hva om du hadde valgt å beholde ungen, eller ble nektet abort, hva ville ex-kjæresten sakt.
Jeg mener retten til selvbestemt abort burde fjernes, og abort kun kan benyttes ved voldtekter eller i hendelser der det er virkelig stort behov. Som for eksempel at mor eller far er funksjonshemmet og av den grunn ikke er skikket til å ta vare på ett barn, eller ved missdannelser eller andre betydelige problemer med foster. Det er i dag alt for mange friske embryo som kunne blitt til fantastiske mennesker som blir tatt vekk enten fordi foreldrene har slurvet med prevensjon, eller fordi kvinnen ikke synes det passer av egoistiske årsaker.
Slik regelverket er i dag kan kvinner velge å beholde en unge far ikke ønsker, eller fjerne en unge som far ønsker. Og det er på ingen måte en kjønnsnøytral lov
Av en som har slått kreft og av resultat av kreften blitt 100% steril, så syntes jeg det er fabelaktig at noen vil reservere seg. Det er en verdi sak. De som reserverer seg har en mening og den har de rett til å vise. Jeg kunne aldri gjort det. Bruk kondom eller lev opp til det. Har bekjente som har tatt abort 1-2-3- ganger, tenk deg om. Hadde du vært forsiktig og brukt beskyttelse så hadde faktisk ikke dette vært et problem.
Det burde jo være en selvfølge at en lege skulle kunne reservere seg mot å henvise til abort, skrive resept på p-piller osv.
En lege utdanner seg i 7 år for å redde liv, ikke for å være behjelpelig til å ta liv.
Selvbestemt abort bør inkludere medbestemmelsesrett for far.
Videre er selvbestemt abort en sovepute mot å være forsiktig, bruke prevensjon etc. Går det “galt” Dvs, skal man bli mor/far etterpå er det alt for lett å fjerne et uønsket liv. staten betaler jo, det koster ikke meg noe…
Synes det er utroligt hvor mange der får foretaget en abort. De fleste med samme undskyldning “Det er en uønsket graviditet”. Om du ikke ønsker at bli gravid, da er der AL VERDENS muligheder for at undgå det!! Ved ikke om det er forældre der fejler og ikke snakker med deres barn om prævention, eller om disse kvinder bare er dumme?
Dumme kvinder eller ej, så er det sådan, at de har ret til at få foretaget en abort, om de ønsker det. Da er det utrolig dumt, at en læge kan sige nei til at henvise til abort! Så må disse kvinder have et andet sted, hvor de kan henvende sig, hvor de ved de ikke blir afvist :)
Jeg er helt enig med forfatter av innlegget. Å kunne reservere seg mot en lovlig prosedyre av moralske overbevisninger? Kom igjen. Det stinker av moralsk pekefinger.
Og stemmer det virkelig at leger heretter skal kunne reservere seg mot å skrive ut p-piller?
Jeg vil jo tro at reservasjonen mot å skrive ut p-piller ganske kjapt vil resultere i et større behov for aborter, som legen ikke vil henvise til. For en komedie.
I en perfekt verden burde ikke abort eksistert, ingen burde blitt ufrivillig gravide, men verden er ikke perfekt. Alle kan være uheldige. Jeg har aldri vært uforsiktig med prevensjon, men ingen prevensjon er 100%. Det er min kropp. Det er jeg som må bære frem barnet med alle de fysiske og psykiske påkjenninger dette medfører. Å si at man dreper et foster blir bare latterlig. Uten kvinnens kropp er det ikke noe liv. Min kropp, mitt valg.
Tenk at en åpner for eutanasi, skal ikke leger få lov å reservere seg mot det heller?
@Jonas: For kvinner under 18år så skal det offentlige opprette og opplyse om egne senter for disse.
Forøvrig overrasker det meg hvor mange som krever å ha et sexliv og samtidig krever retten til å bruke abort som prevensjon. Med alt vi har av piller, kondomer, angrepiller, spiraler og sit men ikke minst avhold, så er det fantastisk hvor ekstremt mange aborter som tas i Norge i dag. Det burde virkelig være unødvendig i et så opplyst samfunn som vi lever i! Det kan umulig skyldes annet en at uhorvelig mange kvinner er gjennomført uansvarlige når det kommer til eget sexliv og prevensjon.
Merk, jeg snakker kun om graviditet som følge av frivillig sex og der graviditeten ikke er til fare for mor og/eller barnets liv.
@Cervena
Jeg tror de aller færreste bruker abort som prevensjon, det er for de aller fleste hverken spesielt enkelt eller praktisk å ta abort. Det er samtidig også et fall i antall aborter (per 1000 kvinne), spesielt blant tenåringen som kan tyde på at det kanskje hjelper med gratis prevensjon og holdningsskapende arbeid.
Jeg skjønner ærlig talt heller ikke hvorfor antall aborter opprører så veldig. Noen er uansvarlige, noen er uheldige, noen angrer seg. I alle tilfeller er det deres kropp det dreier seg om, og det bør derfor være deres valg om man vil gjennomgå et svangerskap eller ikke.
@Ingrid
Det er faktisk deres valg om de blir gravide eller ei også…
Det er ikke riktig at en lege skal kunne nekte å henvise kvinner til å få utført abort. Uansett hva som er årsaken til valget til kvinnen. Hvis en lege ikke kan stå for å utføre abort, bør heller ikke legen ha dette yrket.
Det er helt utrolig hvor vanskelig det er for folk å forstå at en leges oppgave er å REDDE liv! Det bør virkelig være en leges aller fremste motivasjon for å bli lege!
Dersom man har blitt gravid gjennom frivillig samleie så må man faktisk ta konsekvensene for det selv.
Allerede i uke 5 starter det lille hjertet å slå. I uke 9 ser man tydelig at det er et menneske på ca 3 cm.
I uke 12 er alle indre organer ferdig dannet og det lille fosteret sutter på tommelen sin..
En kirurgisk abort utføres med tang der alle de små lemmene til fosteret blir brutalt revet i stykker til alt er skrapet ut. Blir kvalm av dere som sier “min kropp, mitt valg”. For det er faktisk ikke deres kropp som blir drept på verst tenkelig måte.
Oppfordrer alle til å søke opp abort på youtube. Se hvor forferdelig det egentlig er, virker som at alle bare lukker øynene til det..
Er utrolig at det faktisk er vanskeligere å ta silikon i stedet for abort enkelte steder.. Skal man ta silikon så må man se bilder av misslykka operasjoner.. Ingen viser kvinner som ønsker abort hva som virkelig foregår under et slikt inngrep.. Da tror jeg faktisk mange hadde tenkt seg om!
Takk “Crvena”, Du har fantastiske gode poeng. og hvorfor skal ikke en lege ha rett til å bli lege bare fordi en ikke vil skrive ut piller! Det er jo ikke hovedsaklig det legeyrket handler om! Det handler om å REDDE og ikke DREPE, og da om det kan kalles “å drepe et barn” er igjen et definisjonspørsmål. men jeg vil si at en eggcelle og sædcelle hver for seg ikke er “verdt” noe, men når de da kommer sammen så er det faktisk begynnelsen på et liv! Det som er så synd er at dette livet ikke får noen mulighet til å snakke i denne saken her! og JA alt er ikke svart-hvitt! selvfølgelig er det mange gråsoner som voldtekt og liknende. Men jeg mener at hvert liv er like mye verdt, og om en har feks. har downs, så skal ikke dette ha noe å si på menneskeverden! og med det som bakgrunn mener jeg at abort generelt (husk gråsoner) er feil.
Legeyrket handler om å HJELPE mennesker – ikke redde liv. Hva hvis moren rett og slett ikke har mulighet til å ta vare på barnet? Hva som hjelper hvert enkelt mennesket er det de som vet best, ikke en lege som ikke vet noe om situasjonen eller livet til pasienten.
@Crvena:
“Tenk at en åpner for eutanasi, skal ikke leger få lov å reservere seg mot det heller?”
Tja, la oss ta den tankegangen litt videre, og sammenligne med forslaget til endret praksis rundt abort. Hvis eutanasi tillates, så vil det gjøres etter en behandling i det norske lovverket som tar hensyn til både moralske/etiske og medisinske problemstillinger. Dersom det blir en realitet, så vil det også være et strengt lovverk rundt utførelsen, men til syvende og sist vil det faktisk være tillatt. Jeg ser ingen problemer med at en lege, i likhet med for abort, kan reservere seg mot å utføre selve handlingen. At vedkommende lege derimot skal kunne bruke sin egen personlige overbevisning for å nekte (i praksis vil det være tilfeller av at der en lege ikke henviser videre, så vil vedkommende derfor ikke utføre) vil være å nekte en person noe vedkommende har rett til ifølge norsk lov.
Du sier videre “Det er helt utrolig hvor vanskelig det er for folk å forstå at en leges oppgave er å REDDE liv! Det bør virkelig være en leges aller fremste motivasjon for å bli lege!”
Jeg er faktisk ikke enig. En leges aller viktigste oppgave må være å sørge for det medisinske velbefinnende til sin pasient. For eksempel å gi smertelindring ved uhelbredelige sykdommer den tiden pasienten har igjen, ikke nødvendigvis strekke ut det livet så lenge det er medisinsk mulig. Etter at jeg var vitne til at min bestemor fikk “lov til” å leve seks måneder ekstra i et smertehelvete, fordi hun hadde uflaks nok til å dø på akutten på det ene sykehuset i landet som hadde kompetanse tilgjengelig til å “redde” henne så har jeg stilt denne plikten til alltid å redde sterkt i tvil. Er man virkelig pliktig til å redde liv når det som følger er at vedkommende lever i et helvete den tiden man har igjen? Jeg er klar over at mange mener at den klumpen med celler som man kaller et foster er et fullverdig menneske, noen endog fra så tidlig som at det er sammenføyningen av to celler, med andre ord, ikke stort annet enn det som vanligvis skylles ut etter et samleie… Problemet med denne overbevisningen er jo nettopp at det er en overbevisning, ofte en religiøs sådan. Og hvis det er noe jeg har en sterk aversjon mot, så er det mennesker som forsøker å prakke sin overbevisning på andre, eller tvinge andre til å leve i henhold til sin egen overbevisning. Svært mange mennesker i dette landet synes abort er ikke bare greit, men i svært mange tilfeller langt mye bedre enn alternativet*. At enkeltmenneskers overbevisning om at deres valg om å ta abort er feil skal få lov til å bestemme livene til disse menneskene, er for meg helt hårreisende.
* Jeg tror derimot aldri at det å ta abort er et enkelt valg, langt derifra. Jeg har en stedatter som har tatt abort, etter at hun i en alder av 17 hadde vært uforsiktig. Det var uten tvil det vanskeligste valget hun hadde tatt i sitt da 17 år gamle liv, og vil etter all sannsynlighet være det for resten av livet også. I ettertid har det imidlertid vist seg at det var et godt valg, hadde hun hatt et barn å ta vare på ville hun havnet i en svært dårlig økonomisk situasjon, noe som hadde vært ekstremt uheldig både for henne og barnet. Det er veldig mange grunner til at mennesker ønsker å ta abort, og ingen av beslutningene er enkle. Det virker på enkelte i kommentarfeltene her at noen velger å bruke abort mer eller mindre som prevensjon. Jeg tror dette er unntakene, og lar dere disse være den moralske målestokken som gjør at dere vil nekte andre å ta abort, så tar dere en snarvei som vil gjøre livet vanskelig for svært mange mennesker i en alvorlig situasjon.
@ Crvena:
Glemte å kommentere denne: “Det er faktisk deres valg om de blir gravide eller ei også…”
Hvilket prevensjonsmiddel er det som har 100% suksessrate igjen? Åja, det stemmer, det er ingen det…
Det er lett å annta at det er bare på bygda at unge kvinner kan få problemer med å finne en lege som vil henvise. Men for alle som har forsøkt å få seg en legetime i tjukkeste Oslo vet man at det er ikke barebare. Og det er plent umulig om ikke det er din fastlege. Til nød kan du komme til en av de andre om det er et praksiskollektiv, men ikke denne uken.
Så også i den moderne samfunnet i hovedstaden vil sånne reservasjoner lage krøll.
Når det er sagt, er det mer sansynlig at hovedstaden vil få en privat legepraksis som reklamerer med at de tar i mot henvisninger til abort, enn på bøgda. Det er ikke en god ting. Målet med fastlege var å kunne følge pasienter bedre, journal et sted, kjenne pasienten og historikken, slik at man kan ta høyde for ting slik som kan føre til komplikasjoner. En bonus av at faslegen behandler de flere grunnleggende problemer, er at man slipper å proklamere til hele verden hvilken ærend man er ute i.
Jeg viste faktisk ikke at leger kunne reservere seg fra å henvise kvinner videre til en annen lege angående abort. Det er jo idiotisk. Forstår at noen har problem med abort og ikke vil gjøre det selv, men de burde kunne henvise til noen andre som kan gjøre det. Som du sier, om noen er langt på vei har de jo ingen tid å miste, og da burde man ikke måtte bruke masse tid på å finne en lege som kan gjennomføre aborten. Ingen burde få en unge de ikke vil ha eller er klar for!
Kjempebra innlegg.
“Jørgen”, du stjal ordene ut av munnen på meg med ditt svar på crvenas kommentar. :)
@Jørgen
Det finnes et fantastisk prevensjonsmiddel som er 100% effektivt mot både graviditet OG seksuelt overførbare sykdommer! Avholdenhet! Tenk, det er mulig å IKKE ha sex! Og enda bedre, det er mulig å ta konsekvensen av valget om å ha sex! Tenk hvilken fantastisk verden vi lever i…
Når det kommer til overbevisning så finnes det mange overbevisninger som IKKE er religiøst betinget. F.eks. er JEG overbevist om at homofili skyldes kjemiske prosesser som skjer under svangerskapet. Vi har ennå ingen BEVISER for denne teorien, men jeg er overbevist om at vi vil få dem etter hvert. Så beklager til alle for at jeg prakker på min overbevisning om at homofil er en helt OK ting.
Så hva gjør vi den dagen vi har tillat aktiv dødshjelp og en begynner å diskutere om lidelsene til pasienten er ille nok til å ta livet av vedkommende?
Hei. Enig i at de bør få reservere seg mot å henvise til abort, hvis det er deres etiske synspunkt. Men da må det være opplyst, slik at pasienter vet at de har den reservasjonen. Og selvfølgelig må pasienter ha et annet tilbud da, som ivaretar deres rett til å få utført aborten. For det er faktisk slik at loven tillater det, og da må loven følges. Slik er det å bo i et demokrati. Men å kunne nekte å skrive ut prevensjon som p-piller, det blir for dumt!! P-piller forebygger graviditet og det er jo det vi vil, altså kunne forhindre uønsket graviditet. Foreslår at leger som har problem med å gi folk mulighet til å unngå graviditet, flytter til et katolsk land.
bruk prevensjonsmiddel når du knuller/puler.
Jeg skjønner ikke hvorfor det provoserer dere slik at noen er imot abort. Ja, det er kvinnen som må gjennomgå svangerskapet, men det er også et annet liv med i bildet her. Hvorfor blir dere så sinna av at noen ser dette livet som et medmenneske? At man skal kunne enkte å skrive ut prevensjon er tullete, en sædcelle er ikke et menneske. Fosteret derimot er. Man kan snakke så mye man vil om kvinnens kropp, nen det er en liten annen kropp som blir ødelagt. Legen har plikt til å henvise til annen lege, eller kvinnen kan oppsøke sykehus på egenhånd. Det er ingen grunn til å nekte fastleger reservasjonsretten. Visste dere at IKKE EN ENESTE kvinne har klagd på dette? Det er en oppkonstruert problemstilling av dem som ikke klarer tanken på at ikke alle er for fri abort, men faktisk anser fosteret som et lite medmenneske. Vel guess what, aldri har jeg møtt mer fordømmende mennesker enn abortforskjempere. Jeg kan forstå argumentene for fri abort selv om jeg er uenig. Kan ikke dere i det minste PRØVE å forstå oss, så lenge vårt syn ikke har noen effekt i poraksis uansett for kvinnen som søker abort?
Det er spesielt å lese så mye uvitenhet. En lege kan være fantastisk flink, og skal etter noens mening ikke få lov til å utføre sitt yrke, fordi han/hun reserverer seg mot noe menneskefientlig?
Tenk om den nye regjeringen reverserer loven, og forbyr abort. Da hadde vi fått ca 15000 nye “hvite” nordmenn hvert år. Ikke værst?
Det er en tanke jeg aldri har forstått og det er hvorfor det er kvinnefrigjørende å forhindre barn å komme til verden slik at barnet selv kan oppleve livet og friheten man selv skatter så høgt. Det fatter jeg ikke.
Ingen skal visst få fortelle deg om hva som er rett og galt om abort, men selv skal du bestemme for alle at abort er ikke noe noen kan mene noe negativt om. Du er med andre ord slik selv som de du kritiserer som hardest, konservative religiøse menn…
Vær forresten forsiktig med å kalle alle for religiøse bare fordi de har vett nok til å mene noe annet enn deg selv.
Du må også tåle å ta konsekvensene etter det liv du selv lever. Om du ikke er i stand til det så er svaret ganske enkelt. Du er ikke moden nok.
Jeg er lært opp til at jeg må ta konsekvensen av de handlingene jeg gjør, enten det gjelder sex eller andre ting. Alle vet at du kan bli gravid etter sex, også ved bruk av prevensjon, og derfor er det ingen grunn til at du ikke skal ta ansvaret hvis du blir gravid. Jeg spør meg selv, hvorfor skal jeg ha rett til å fraskrive meg et slikt ansvar, når jeg har vært med på leken selv. På alle andre områder i livet må vi ta konsekvensene, hvorfor skal vi ikke gjøre det ved en eventuell graviditet? Det er for mange et enkelt alternativ å fraskrive seg alt ansvaret, og få en lege til å rydde opp i deres “problem”. Hvis vi tenker oss om er ikke alle situasjoner og valg i livet like hyggelige, men man vokser på det, blir sterkere og lærer seg at noen ganger blir ikke livet slik som man har tenkt. Det trekkes ofte frem situasjoner der en kvinne er blitt gravid etter voldtekt, fare for mors liv, ung tenåring eller at fosteret er en grønnsak, og dette er reelle situasjoner, men mange vet og statestikk viser at de høyest abortprosent er for kvinner i alderen 20-24 år. Det er over 15 000 aborter per år, og det er mye. Mange kvinner tar abort, fordi det ikke passer inn i deres timeplan, det er ikke med en mann de ønsker barn med, de har ikke økonomisk råd til å fostre opp et barn, deres situasjon blir for vanskelig o.s.v. Vi har lett for å se problemer og ikke løsninger, og abort kan for mange virke som en løsning. Jeg mener at hvis en kvinne ikke kan fostre opp barnet på grunn av økonomi, ja da er en bedre løsning å få bedre støtteordninger og slikt, enn å bare fjerne et foster som er starten på et menneskeliv.
Når det gjelder legers reservasjonsrett, syns jeg at de legene som velger å reservere seg mot å henvise til abort og det å utføre abortinngrep, burde få mer respekt. Praksisen kommer til å bli slik at hvis en lege ikke ønsker å henvise en kvinne til abort på grunn av egne verdier, så er det ikke snakk om at kvinnen ikke skal få hjelp. Leger som reserverer seg har avtaler med kollegaer, som da vil ta denne samtalen og henvisningen med kvinnen. Det trekkes ofte fram avsidesliggende steder, dette har ikke vært et problem før og det kommer ikke til å bli noe problem, så lenge vi lager gode løsninger. Dette tror jeg både vil hjelpe den gravide kvinnen og legen som mener dette strider mot deres verdier. Det er politikerne som blåser dette opp til et problem, og skal tvinge leger til å være A4, noe de ikke er. Vi kan ikke tvinge mennesker til å ha de samme meningene våre, men vi kan samarbeide og få til gode løsninger.
Abort er ikke noe enkelt valg, og vi glemmer ofte at det er tre parter i denne debatten: Moren, faren og det ufødte livet. Jeg respekterer de som har en annen mening enn meg, men forventer samtidig å få respekt tilbake. Vi lever i et samfunn der det skal være lov til å ha en mening, og det å latterliggjøre folk som er mot abort, er ikke riktig. Abort er et såpass alvorlig inngrep, at det krever ettertanke, ikke glem det!!!
Jeg skjønner ikke hvorfor det er kvinnefrigjørende å bestemme over liv og død over et menneske du bare oppbevarer i magen??? Man kan jo velge å adoptere det bort når det kommer ut. Er det ikke litt jævlig at vi skal tvinge folk til å ta abort hvis de ikke ønsker, det er jo det som er tvang. Bruk prevensjon om dere ikke ønsker barn. Ferdig med den saken.
MIE 05/10/2013
Jeg skjønner ikke hvorfor det er kvinnefrigjørende å bestemme over liv og død over et menneske du bare oppbevarer i magen??? Man kan jo velge å adoptere det bort når det kommer ut. Er det ikke litt jævlig at vi skal tvinge folk til å ta abort hvis de ikke ønsker, det er jo det som er tvang. Bruk prevensjon om dere ikke ønsker barn. Ferdig med den saken.
—
“Er det ikke litt jævlig at vi skal tvinge folk til å ta abort hvis de ikke ønsker, det er jo det som er tvang.” Unnskyld, Hva sa du? Tror en liberal abortlov gjør at legene kommer løpende med de kirurgiske hjelpemidlene sine og bare utfører en ufrivillig abort på deg? Akkurat som at du ikke ønsker bli tvunget til å fjerne DIN celleklump, burde andre kvinner få stå fritt for å fjerne sin. Valget hører hjemme på et personlig og privat plan, det er ikke noe staten burde trekke over hodet på andre.
@ Ingrid:
“Kan ikke dere i det minste PRØVE å forstå oss, så lenge vårt syn ikke har noen effekt i poraksis uansett for kvinnen som søker abort?”
Har ikke abortmotstanderes syn på saken hatt noen effekt i praksis sier du? Må jeg minne om at det faktisk har vært tider her i landet hvor det å ta abort var noe kvinner måtte få foretatt i hemmelighet under tildels uhygieniske forhold hvor de risikerte både liv og helse? Og hvor mange uønskede barn ble født? Barn som ofte fikk det jævlig og fikk føle gjennom hele oppveksten at de var uønsket? Abortmotstandere har preget og ødelagt altfor mange kvinners liv og helse i årevis.
Nå er det på tide at kvinnene får bestemme selv og får den hjelpen de trenger om de vil ha abort!
Abortmotstandere viser alltid sånn “omsorg” for “det ufødte barnet”. Mens de fleste av dere gir totalt blaffen i de uønskede ungene som fødes og som lider. For så mye nestekjærlighet har dere som regel ikke.
******
@ Justering:
“Tenk om den nye regjeringen reverserer loven, og forbyr abort. Da hadde vi fått ca 15000 nye “hvite” nordmenn hvert år. Ikke værst?”
Vi er mange nok nordmenn allerede, vi trenger ikke flere munner å mette. På verdensbasis er kloden overbefolket allerede, så vi trenger overhodet ikke å sette flere barn til verden enn vi alt gjør. Dessuten hadde nok ikke antallet aborter sunket så mye om abort ble forbudt. Norske kvinner hadde enten dratt utenlands og fått inngrepet foretatt der i stedet, eller ordnet aborten på annet vis. Antakelig ville nok noen av disse fått ødelagt sin helse eller i verste fall risikert å dø av følgene fordi de ville tatt sjanser på å få inngrepet utført under uhygieniske forhold. Bare se til Irland og hvor mange irske kvinner som drar utenlands for å få utført en abort de ikke får i hjemlandet.
Nei, da er det mye bedre at norske kvinner får aborten utført på et sykehus her i landet, under hygieniske forhold og med kyndig hjelp.
*******
Til dere som tror at adopsjon er en så flott løsning:
Snakk med adopterte som føler seg uønsket, det finnes nemlig mange av dem.
********
Man trenger ikke henvisning i fra lege. Møt opp på sykehuset og si pga folkesnakk/mor&far blir sinna etc etc så tør du ikke bruke legekontoret der du bor.Sykehuset hjelper deg :)
Til alle dere som forsvarer kvinnens rett til selvbestemt abort, og skylder på at prevensjon ikke alltid fungerer: Av 1000 kvinner som bruker p-piller (for å ta et eksempel på prevensjon) i ett år, vil ca 3 (0,2-0,4 %) bli gravide (kilde: http://sml.snl.no/p-pille). Det faktiske tallet på aborter blant kvinner i fruktbar alder per 2012 er 13,0 per 1000 kvinner (kilde: http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=List_6212&Main_6157=6263:0:25,5713&MainContent_6263=6464:0:25,5714&List_6212=6218:0:25,5723:1:0:0:::0:0).
Dette vil si at uforsiktighet, eller kanskje bare det faktum at mange gir blaffen i prevensjon og tenker at man uansett får innvilget abort dersom man skulle bli gravid, er langt hyppigere årsaker til uønskede graviditeter enn ikke-fungerende prevensjon. Personlig er jeg ikke imot selvbestemt abort, men jeg synes at holdningen til prevensjon og abort generelt er altfor slapp. Som flere over her har påpekt: Er man voksen nok til å velge å ha sex, bør man også være voksen nok til å ta konsekvensene av sine handlinger, og bruke prevensjon dersom man ikke ønsker seg barn. Selv er jeg nøye med å bruke prevensjon, men det kunne likevel ikke falle meg inn å skulle ta abort dersom jeg likevel skulle bli gravid. Jeg har tross alt selv valgt å ha sex med kjæresten min, og tar konsekvensene av dette.
Jeg er helt enig med deg. Jeg skjønner ikke hvordan regjeringen kan la dette bli mulig, og hvordan de pent kan lene seg bakover og la den moralske pekefingeren svaie fritt.
HVORFOR, og dette er et stort hvorfor, tar vi ikke å ser på hvordan franskmennene hadde reagert på dette?! Du kan tro det hadde blitt bråk og støy og oppstyr i gatene. Hvorfor tyr vi til ord i et innlegg, på en blogg som straks vil bli glemt bort på nettet?? Vi må jo kunne reise oss opp og ikke bare trykke på caps lock tasten vår når rettighetene våre nå blir trampet og spyttet på, så til de grader av regjeringen!
Spørsmålet er vel også, who’s gonna make the first move? Hvem er det som skal ta første steget? Eller skal vi rett og slett la oss bli tråkket og trampet på? Skal vi tillate at rettighetene kvinner før oss kjempet så hardt for, bli tatt fra oss igjen?
Her er det faktisk ikke snakk om feminisme eller det å ta på seg peace trøya.. Det er snakk om at vi idag er kommet så langt i utviklingen, at vi faktisk ikke skal tillate oss å bli dratt tilbake av mennesker som mener de kan riste sin moralske finger ut mot legesøkende kvinner.
Dette er kommentaren du skrev:
Det vi ofte glemmer i denne debatten er at leger er utdannet for å behandle sykdommer. De er til for å behandle pasienter = mennesker som er rammet av sykdom eller skade. Kvinner som ønsker å ta abort kan ha ulike grunner for å ønske det. Men som regel er det ikke fordi graviditeten setter kvinnens liv eller helse i fare. Når en frisk kvinne som kan gå gjennom en frisk graviditet og føde et friskt barn finner ut at hun vil ta abort av andre grunner enn den ovennevnte vil det selvfølgelig oppstå mange spørsmål som også vil berøre moralske aspekter ved det. Det er ikke en abscess, svulst eller vorte hun skal få fjernet fra kroppen. Det er et foster – begynnelsen på et avansert liv som vil formes og vokse til å bli et menneske – et vesen med rettigheter. Å avbryte denne prosessen vil i dens verste betydning tilsvare å begå et mord. Hvem som oppfatter dette som et mord eller ikke avhenger selvfølgelig av den enkeltes menneskesyn er. For eksempel vil dett
e være en vanskelig prosess for en med kristen bakgrunn da det kristne synet er at sjelen kommer inn i legemet like etter befruktningen. For en kristen blir abort et spørsmål om man skal tillate å å ta et menneskeliv eller ikke. Muslimer vil ha et mer avbalansert forhold til abort da sjelen i følge deres skrifter ikke entrer før 120 dager etter at befruktningen inntraff. Abort som foretas før 4 måneder er gått blir dermed ikke et spørsmål om å ta et liv eller ikke. Men også muslimer anser ikke abort som en moralsk riktig løsning så fremt det ikke skyldes årsaker som at graviditeten setter mors helse og liv i fare, at graviditeten inntraff som følge av et voldtekt etc. Som kjent er sex utenfor ekteskap ikke tillat i noen religioner. Dermed omhandler de fleste abort-spørsmål situasjoner innenfor et ekteskap. Kvinner har stor makt til å styre situasjoner hvor de kan bli gravide. Det handler om å ta ansvar slik at man ikke blir gravid i førstningen. Det er
i dette området en kvinne kan kreve at hun ikke ønsker å bli gravid. Å først bli gravid og så komme å kreve en rett til å likevel ikke være gravid blir helt feil.
Her i Norge har vi hatt over 500 000 dokumenterte aborter. Altfor mange av disse kan klassifiseres som mord. Dette er en hel befolkning med Ola og Kari som har blitt tatt av dage på grunn av at mor ikke ønsket å få barn likevel. Er dette moralsk riktig? Vi kunne med andre ord i dag altså vært minst 5,5-6 millioner mennesker i Norge. Det er rart å tenke på at når en mor dreper sin 2-åring og gjemmer henne i en fryser blir hun dømt (selvfølgelig rettmessig) for mord, men når hun tar abort og kaster fosteret i do eller andre steder er det hennes rett til å gjøre det? Mitt budskap er: Ta ansvar på arenaen hvor du kan bli grad. Ligger du med en mann må du først være villig til å ta konsekvensene av det uavhengig av om mannen kommer til å stille opp eller stikke av. Altfor mange kvinner føler desverre en trygghet deres viten om “at dersom de blir gravide kan man jo alltids ta abort”. Det er en farlig holdning og viser total manglende forståelse for hva et fos
ter faktisk er. Vi har fått seksualundervsningen på skolen. Kanskje er det på tide å også få inn undervisning om hva et foster faktisk er og hvordan den formes. Slik at man får et verdig og ansvarlig syn på abort.
Uansett er det viktig at leger får praktisere legevitenskap og at vi ikke tvinger dem inn i rollen som bødler “ansatt” av uansvarlige mødre for å avlaste dem fra byrden som vokser i deres livmor!
Jeg mener man må stå til ansvar for de valgene man tar…velger man å ha sex uten prevansjon, vel, så må man ta konsekvensene av dette også (dette gjelder selvfølgelig ikke de som opplever voldtekt).
Jeg ble selv uønsket gravid for to år siden, og selv om abort da ville virket som en lett løsning, var dette uaktuelt for meg fordi jeg selv hadde satt meg i den situasjonen som jeg hadde, og fordi jeg kunne klart å leve med avgjørelsen om at jeg måtte bestemme om dette barnet skulle få vokse opp eller ikke.
Og det er den BESTE avgjørelsen jeg har gjort i hele mitt liv. Selv om det til tider har vært vanskelig, kunne jeg ALDRI byttet ut livet mitt mot noe i verden. Gi barnet en ¨stemme¨!
Jeg håper bare at man tenker seg godt om før man tar en slik avgjørelse. Det er en STOR avgjørelse som man må stå for resten av livet.
Obs! Jeg mente å skrive: Fordi jeg jeg ALDRI kunne klart å leve med avgjørelsen om jeg måtte bestemme om dette barnet skulle få vokse opp eller ikke….
Det er mange som har moralske overbevisninger men har man en jobb så har man en jobb, og da skal man være profesjonell. Hvis du er lege skal ut råde pasientene dine utifra medisin, ikke utifra religion. Så enkelt er det. Hvis jobben ikke passer med din moral, så finn deg en annen jobb. Er sikkert en imam- eller prestestillinge ledig.
Hva er greia med “Unge kvinner på bygda behøver virkelig steder uten pekefingre fremover”?
Jeg tenker at det unge kvinner og menn over alt trenger er å sørge for at man har prevensjon! Et liv er et liv, og
ingen menneske har rett til å bestemme hvem som får leve eller ikke. Har du startet et liv får man forholde seg til det!
(Nå snakker jeg ikke om overgrep og voldtekter)
Hvor mange av dere som kommenterer, har faktisk tatt en abort? For det er ikke et valg man tar bare fordi det er lettere og enklere enn kondom. Før man tar aborten er man livredd, etter aborten er det både en tomhet og en vond tagg som sitter inne i deg.
Dette er ikke noe man bare gjør for morro skyld.
De fleste jenter går mange runder med seg selv før de oppsøker lege for å få en abort utført. Det er ikke bare et innfall.
Jeg har tatt en abort. Det er ikke noe jeg kommer til å gjenta. Jeg hadde mange runder med meg selv og med far til barnet før jeg tok kontakt med legen for å få henvisning. Siden jeg er allergiker, og en ekstrem sådan, er jeg livredd for å overføre mine sykdommer til et eventuelt barn, og jeg vil helst ta en gentest før jeg setter et barn til verden. Rett og slett for å vite om det kanskje er best for både meg og barn om jeg lar være.
Det er mange grunner til at en jente/kvinne tar abort! Og hun burde få gjøre det uten å måtte rettferdighetgjøre sitt valg ovenfor en gjeng med nett-troll!
@Crvena:
Avholdenhet er like lite et prevensjonsmiddel som det å la være å kjøre bil er et sikkerhetstiltak man kan bygge inn i bilen. Jeg er enig i at det funker, men herregud, get real, forventer du virkelig at folk kun skal ha sex når de har til hensikt å få barn? Da kan jeg i hvert fall si med sikkerhet at mitt ekteskap hadde gått føyken rimelig kjapt, og ikke i hovedsak på grunn av meg (min bedre halvdel har betydelig høyere sexdrift enn meg). Sex er en svært viktig del av den intimiteten man har i et forhold. Selv er jeg sterilisert (har tre barn, det holder), men faktisk så er ikke engang det 100% sikkert.
Du sier videre: “Når det kommer til overbevisning så finnes det mange overbevisninger som IKKE er religiøst betinget. F.eks. er JEG overbevist om at homofili skyldes kjemiske prosesser som skjer under svangerskapet. Vi har ennå ingen BEVISER for denne teorien, men jeg er overbevist om at vi vil få dem etter hvert. Så beklager til alle for at jeg prakker på min overbevisning om at homofil er en helt OK ting.”
Du trekker sammenligningene ganske langt nå. Du er selvfølgelig i din fulle rett til å uttrykke din mening, men hadde du hatt for eksempel en overbevisning om at homofile var det fordi de var syke, og at de kunne kureres, og du jobbet som fastlege, så hadde det vært et problem om du omsatte denne overbevisningen i praksis. Er du enig i det? Og a propos dødshjelp: “Så hva gjør vi den dagen vi har tillat aktiv dødshjelp og en begynner å diskutere om lidelsene til pasienten er ille nok til å ta livet av vedkommende?”
Det er en diskusjon man er nødt til å ta hvis man skal diskutere dødshjelp, og som gjøres i hvert eneste tilfelle i de landene der aktiv dødshjelp er tillatt. Joda, det er tillatt i noen få land. Betyr det at disse landene er oss moralsk og etisk underlegne?
Jeg ser også at en del benytter argumentet “hvis man har sex, så må man ta ansvaret for sine handlinger”, med andre ord, beholde ungen uansett. Benytter dere det samme argumentet over alt i livet? Noe av det farligste man gjør her i dette landet er å sette seg inn i en bil, men allikevel er det noe de aller fleste gjør, de fleste av oss flere ganger daglig. Hvis man skulle følge den samme tankerekken, så hadde det betydd at dersom man er så uforsiktig at man havner i en ulykke, så får man vær så god fikse det selv. Ikke forvent noe hjelp fra leger eller hjelpeapparat, du må da for pokker ta ansvar for dine egne handlinger og de konsekvenser de får!
@Johannes:
Det er greit å si at man må bruke prevensjon, men man kan bli gravid selv ved bruk av prevensjon. Du har en veldig enkel tilnærming til problemet synes jeg…
@Egil:
Godt sagt, det er faktisk ingen menneskerett å bli lege, akkurat som det ikke er en menneskerett å ha en hel haug andre yrker. Selv kunne jeg aldri bli prest for eksempel, men jeg går ikke rundt og klager over at presteyrket bør endres for å passe for mennesker med min overbevisning. Er man lege, så skal man hjelpe folk etter beste evne i henhold til gjeldende medisinsk kunnskap, ikke etter egen overbevisning. Jeg lurer på om man i dette lovforslaget vil la leger som mener homofili er en sykdom få lov til å behandle disse? For en stund siden ble for eksempel fetisjisme og BDSM fjernet fra listen over sinnssykdommer (!), hvis min fastlege “henger igjen” i gamle vaner, og fremdeles mener at kun syke mennesker bedriver BDSM, skal han da få lov til å sette i gang psykisk terapi for meg, som faktisk er så gal (!) at jeg får seksuell nytelse av å gi min samboer ris på bare messingen? (dog ikke så mye nytelse som hun får…)
Jeg forstår dilemmaet, men vi må stå til ansvar for våre handlinger til en viss grad når det kommer til livet. Det finnes en grunn til at Gud valgte å spare sex til ekteskap, ikke for å gjøre live vanskeligere for oss, men for å spare oss for slike veldig vanskelige situasjoner som dette.
Et barn er en gave for Gud, uønsket eller ei. Det at en lege velger å ikke ta abort er hans fulle rett. Ingen kan tvinge en annen person til å gjøre opp for dine egnes feiltag. Derimot så må du ikke selv grave deg ned. Jesus Kristus død på korset er større en alle våre synder, og det finnes nåde for oss alle uansett hvilke handlinger vi har gjennomført. Du er elsket, og har din frelse i Jesus Kristus. Uansett hvilke valg du har tatt i livet.
John 3:16
Jeg må bare si at jeg blir oppgitt av mange av kommentarene her inne. Så mange usympatiske mennesker uten evne til forstå den lidelsen det er å måtte ta et slikt valg. Uansett grunn til at man er ufrivillig gravid og uansett grunn til at man har komme fram til valget om å ta abort, så er det kanskje den verste problemstillingen man kan komme borti i løpet av livet! Skal man velge å bære fram et barn man i utgangspunktet ikke ønsker eller er klar for å få, eller skal man velge å avslutte det å eventuelt vente til man selv er klar og /eller har mulighet til å ta seg av et barn. For dere som tror at det er bare å få det gjort og at kvinner bruker det som prevansjonsmiddel, så syns jeg at dere er utrolig usympatiske! Et slikt valg vil prege en kvinne resten av livet uansett hvilken vei man velger å gå. Det er et vondt valg å ta!
Micke skriver “Videre er selvbestemt abort en sovepute mot å være forsiktig, bruke prevensjon etc. Går det “galt” Dvs, skal man bli mor/far etterpå er det alt for lett å fjerne et uønsket liv. staten betaler jo, det koster ikke meg noe… ”
Unnskyld meg! jeg blir så provosert, hva slags samfunn er det vi egentlig lever i? Dreier alt seg virkelig om penger?! “…det koster ikke meg noe” ,
Det koster ikke noe i penger, nei, men fy faen så mye det egentlig koster! Hvilke verdier er det du har? Tror du virkelig ikke at det koster?
Det er mange ugjennomtenkte kommentarer og synspunkter her, men Micke har skrevet det mest tankeløse innlegget av alle!
Jeg vet at det ikke er lett å tenke seg til hvordan det er når man ikke har vert der selv. I enkelte saken er det rett og slett umulig å sette seg så emosjonelt inn i det at man kan komme fram til et standpunkt. Jeg karte aldri å tenke meg til hva jeg ville gjort. Jeg trodde jeg viste det, men når man er der, så tenker man annerledes, en ser saken med andre øyne, blir kanskje mer våken, ser fremtiden, velger fremtiden.
Jeg er evig takknemlig for de menneskene som stod på for loven om selvbestemt abort, Jeg er evig takknemlig for at jeg hadde muligheten til å velge min egen fremtid!
Sterilsering for begge kjønn er tilrådelig av de som vil leve som barnløs,det er det beste for samfunnet.
Oppkonstruert problemstilling!
1: Slik reservasjonsrett har vi hatt sidan abortlova vart vedtatt, Helesedirektoratet har ikkje klart å finne nokon klagar på korleis dette har vorte praktisert. Dei raudgrøne fann derimot plutselig på at dette ver noko dei ville fjerne.
2: Det har vore kommunane som har vedtatt om det er ok med reservasjon. Der det ikkje har vore fleire legar på same kontor, som er villige til å ta over oppgåva, så har ikkje dei som vil reservere seg fått jobb. Du konstruerer falske problemstillinger med denne nabobygda som ein liksom skal måtte reise til. Det legane vil reservere seg mot er å skrive under på at dei anbefalar inngrepet, dei vil derimot kunne sende kvinna til legen på nabokontoret.
3: Å gjere dette til kvinnekapm er usmakelig. Spøsrsmålet dette handlar om er om det aborterte fosteret er eit eige menneske eller ikkje. Hele denne “ein del av kvinna sin kropp” problematikken er ikkje eit fakta, det er ein konklusjon.
Hvorfor kobler du egentlig abortspørsmålet til konservative religiøse menn? De kanskje sterkeste og tydeligste innleggene MOT abort jeg har sett, er da for det første skrevet av kvinner?
Jeg mener ikke å dømme deg for det valget du har tatt, men det må da også være lov å ha et klart standpunkt mot abort… uten at man dermed skal dømmes for det av den grunn? Blir ikke det like mye en moralsk pekefinger i den andre retningen? Å trenger man virkelig å være religiøs for å være mot abort? Når blir det ikke greit å gjøre det? Er det i prinsippet ok også i uke 36? Å ta livet av sitt eget barn? :/
Hvis jeg som lege mener dette er drap, så er det klart jeg reserverer meg. For å umenneskelig-gjøre det ved å kalle det “en klomp” e.l., det blir jo egentlig bare søkt når vi vet at hjertet begynner å slå allerede i uke 4. Ville du, hvis du hadde mulighet, reservert deg f.eks. mot å ta livet av uskyldige krigsfanger, under en krig?
Jeg vet ikke hvorfor du vil ha noe som er “100 % moralfritt”; jeg håper virkelig vi kan ha et samfunn der moral faktisk spiller en viktig rolle i de valgene vi gjør. Det trenger ikke være slik at abort blir nærmest et alternativ til prevensjon, slik loven er i dag. En bør heller være forberedt til å ta konsekvensene av de valgene man gjør – og da er adopsjon tross alt et bedre alternativ i et rikt land som Norge er! :)
Jeg har ett barn som ble til på minipiller og to barn (tvillinger) som ble til på hormonspiral. INGEN prevensjon er 100% til å stole på!
Jeg elsker selvfølgelig alle mine tre barn, som kom så uventet på meg, men jeg fordømmer på ingen måter kvinner som kommer i en slik situasjon og velger abort. Det er heller ikke et enkelt valg- slik noen synes å mene- og da må det minste man kan forvente være å ikke bli fordømt og “moralisert”av legen man møter opp hos.
Å bære frem et barn er et valg for livet, som vil prege alle videre valgmuligheter. Dersom man ikke ønsker det eller er klar for det burde det være en selvfølge at kvinnen får velge abort, uten noen medfølgende pekefinger.
Å bære frem et barn medfører også oftest at man blir “bundet” til barnets far for livet, og det kan være svært gode grunner til at man ikke ønsker det, selv om unnfangelsen ikke var en voldtekt.
Å bære frem et barn (eller ikke) er rett og slett et så omfattende livsvalg at kun den som står i den situasjonen har rett til å foreta valget.
Moral… ja man må gjerne ha en moral, og til og med et etisk standpunkt som sier at man er imot abort, men den moralen får man la gjelde seg selv og sine egne livsvalg. Man har ikke rett til å dytte den på andre! Om man så er lege eller lekmann!
@Stian
Ikke bland fantasifigurer inn i denne diskusjonen…
@Jørgen
Jeg forventer ikke at folk skal ha kun sex for å få barn, men jeg mener at folk må være villige til å ta ansvar når graviditet er en mulig bieffekt av sex mellom menn og kvinner.
@Mie: “Jeg skjønner ikke hvorfor det er kvinnefrigjørende å bestemme over liv og død over et menneske du bare oppbevarer i magen???”
En grunn er at det gjør det mulig for kvinner å være seksuelt aktive samtidig som de kan bestemme selv om de ønsker å få barn og i så tilfelle når, på lik linje med menn. Muligheten til å bestemme over egen kropp er en annen ting; ikke engang et levende fullvoksent menneske har rett til å bruke et annet menneskes kropp uten deres samtykke, så det at et foster angivelig skal ha disse rettighetene overfor en voksen kvinne er etter min mening direkte kvinnefiendtlig (og nei, jeg anser ikke det faktum at kvinnen hadde sex som noe implisitt samtykke til graviditet, og et slikt samtykke kan uansett trekkes tilbake når som helst).
“Man kan jo velge å adoptere det bort når det kommer ut. Er det ikke litt jævlig at vi skal tvinge folk til å ta abort hvis de ikke ønsker, det er jo det som er tvang. Bruk prevensjon om dere ikke ønsker barn. Ferdig med den saken.”
Det med tvang til abort har blitt besvart av andre, så det lar jeg ligge. Det har også blitt påpekt at ingen prevensjon er 100% sikker, så det ville trolig blitt utført et betydelig antall aborter selv om alle brukte prevensjon (på riktig måte) hele tiden. Det er også opplagt at omstendighetene i livet kan endre seg, slik at det som tidligere var en ønsket gravididet plutselig blir uønsket (f.eks ved samlivsbrudd, arbeidsløshet o.l), så igjen er det altså ikke så lett som å bare bruke prevensjon.
Hva angår adopsjon, så kan jeg ihvertfall se to årsaker til at det ikke nødvendigvis er en god løsning: det tvinger vedkommende kvinne til å gjennomgå et fullstendig svangeskap samt en fødsel, som er en stor nok påkjenning selv når barnet er ønsket (for ikke å snakke om hvor nedverdigende det må være å måtte gjennomgå noe slikt mot sin vilje). Ingen av delene er risikofritt heller.
Videre: hvem skal ta seg av alle disse barna? Om ikke det å finne adoptivforeldre er vanskelig idag, så blir det nok fort problematisk om alle aborter som gjennomføres idag istedet resulterer i et barn.
@Martin Wanvik
Du skriver “En grunn er at det gjør det mulig for kvinner å være seksuelt aktive samtidig som de kan bestemme selv om de ønsker å få barn og i så tilfelle når, på lik linje med menn. ”
Det er jo bare tull! Menn har i realiteten veldig liten kontroll på om de vil ha barn eller ei. En mann kan prøve å gjøre en kvinne gravid, men det er helt og holdent i hennes makt om han skal få lov å bli far eller ei. Her har mannen INGENTING han skulle ha sagt. Kvinnen er rett og slett enerådende her.
@CRVENA: Huff. Det ser ut til at jeg formulerte meg svært dårlig her; beklager det. Det jeg mente å si med “på lik linje med menn” (den delsetningen burde vært fjernet, og erstattet med noe som gir mening) var simpelthen at kvinner tar en høyere risiko enn menn i forbindelse med seksuell aktivitet (vel og merke ved vaginalt samleie), nemlig risikoen for å bli gravid og de konsekvenser det måtte medføre (faren har såvidt jeg vet bare et økonomisk ansvar, ihvertfall dersom paret ikke er gift). Fri tilgang på abort jevner ut denne forskjellen.
igjen!!! hvorfor mener dere at “alle” kvinner tar denne aborten mot fars vilje?? det finnes faktisk mange av oss som tar far med i avgjørelsen!!! Det kunne ikke falle meg inn å ta en abort uten å spørre far om hans mening. At avgjørelsen til syvende og sist er min, betyr ikke at jeg ikke tar hans synspunkter opp til vurdering. Far ville være med da aborten ble utført, men der satte jeg strek. Jeg var nyforelsket og er egentlig veldig stolt av meg. Orket ikke tanken på at han skulle se meg svak og redd.
Vet ikke om det var fordi jeg la alle kortene på bordet ovenfor ham, men vi er i dag forlovet og skal gifte oss.
OG jeg ble gravid på første samleie, TIL TROSS for at jeg har kobberspiral!!!
Jeg mener menn har medbestemmelsesrett og jeg tok ham med i min avgjørelse, som jeg gjør med alle livsendrende avgjørelser i mitt liv. Han er min partner og skal leve dette livet sammen med meg.
Man hadde liksom ikke solgt et firma uten at forretningspartneren sa ja, eller??
Og denne guden dere snakker om. Det står i bibelen at han har gitt mennesket fri vilje. Det gjelder både kvinner som er uønsket gravid og leger som ikke vil.
Et uønsket barn kan være en stor psykisk belastning for en 15 år gammel jente. En lege har tatt en ed om å gjøre det han/hun kan for å redde liv. Er da dette fosteret et viktigere liv enn en 15 år gammel jente (som ikke har fått prevensjon av nevnte lege), som ikke er i stand til å ta vare på dette barnet når det kommer, hverken økonomisk, følelsesmessig eller fysisk?
“Så lenge de holder den moralske pekefingeren sin godt plassert i lomma og gir pasientene den hjelpen de har krav på. Å dømme kvinners valg står rett og slett ikke i stillingsinstruksen.”
Du mener altså at leger ikke er moralske vesener, men verktøy for å følge loven og dine lovgitte behov. Det er faktisk det du skriver her. Eller hvordan mener du det ellers skal tolkes? Siden du ikke evner å problematisere et slikt syn skal jeg gjøre det for deg. Dersom du er konsistent i dette synet ville du videre kreve at dersom mor vil det så må legen abortere barn som har gal øyefarge, feil kjønn osv. Dersom loven sa dette. Kvinnen kan uansett i fremtiden muligens finne vikarierende argumenter mens dette er den bakenforliggende årsaken. Leger må gjøre slik loven sier også om det er noen nazister som har laget lovene, husk legene er ikke moralske vesner, men verktøy for loven. Jeg kan også komme med en rekke andre tenkte problemstillinger.
Det den enkelte gjør må den enkelte kunne stå får. Enten det er krig, eller det er noe som skjer på legekontoret. Hva DU gjør med DIN kropp kan være så som så. Men hva DU krever et annet menneske skal gjøre med DIN kropp er det ikke bare du som har noe med. Et moralsk flertallstyrani er heller ikke noe å ønske seg.
@Meg
Veldig bra når du skriver “Men hva DU krever et annet menneske skal gjøre med DIN kropp er det ikke bare du som har noe med. ” Det er hele essensen i diskusjonen her!
@Sånnerdetbare
Det er ikke få kvinner som tar abort uten mannens viten. Det er heller ikke få kvinner som tar abort på tross av mannens ønsker.
@martin Wanvik
Fri tilgang til abort jevner ikke ut forskjellen. Det er jo det som er mitt poeng. Fri abort gir kvinnen ALL makt. En mann kan ikke annet en å folde hender og håpe på det beste.
Met, du dømmer andre utfra helt feil forutsetninger. Hvilket parti i Norge er det som både er imot abort OG vil ha mer penger til kvinner som føder uten å ha vært i arbeid? Hvem er det som vil bedre forholdene for kvinner som føder? Hvem er det som vil gi kvinner kontantstøtte for å kunne tilbriunge tid med barna? Hvem er det som satser på barnefamilier og vil ha mer støtte til enslige mødre og familier med funksjonshemmede barn?
Du kan gjerne dømme amerikanske abortmotsandere, men vi er mange som bryr oss om mor og barn, mens dere ikke bryr dere om fosteret overhode. Vi har to liv i tankene, Visste du at Børre Knudsen donerte tusenvis til vanskeligstilte gravide? Du tar simpelthen helt feil, og jeg ser jo, siom jeg sa, dere har ikke forutsetningene for å forstå vårt syn,simpelthen fordi dere ikke makter å se at abort tar et liv, det livet betyr ingenting for dere så lenge moren ikke vil ha det. Kvinnen derimot, betyr mye for oss, og det er årsaken til at vi stiller opp som barnevakt for kvinner gratis, gir tøy til gravide, åpner opp våre hjem for barnefamilier i trøbbel. Hva gjør dre, bortsett fra å fordønmme de som ikke deler deres syn på fosteret som et ikke-moment?
Når jeg ser en film fra Syd polen og den forstand disse PINGVINEN VISER I SAMSPILL.De sleper seg ut til isfritt farvann og kommer like ivrig tilbake med mat til far som har varmet egget i lang tid.For et offer? Jeg er glad jeg ikke tror på Darwin .Det er de storer sterke som ikke spiser sine, Elefanten ,moskusen €tc.
Konklusjon .En skaper av alt liv.Et miracel!
@CRVENA: “Fri tilgang til abort jevner ikke ut forskjellen. Det er jo det som er mitt poeng. Fri abort gir kvinnen ALL makt. En mann kan ikke annet en å folde hender og håpe på det beste.”
Det jevner ut den forskjellen jeg snakket om, nemlig den som har å gjøre med risiko ifb. med sex (jeg kommenterte også et innlegg der det ble stilt spørsmålstegn om hvorvidt fri abort var kvinnefrigjørende). Jeg snakket altså ikke om hvem som har makten når det gjelder å bestemme om et foster aborteres eller ikke – den avgjørelsen mener jeg utvilsomt bør ligger hos kvinnen alene, da det tross alt er hun som eier livmoren hvor det hele foregår. Om hun ønsker å høre hva mannen mener, så er det selvfølgelig fint, men det bør ikke være noe krav. Jeg ønsker meg overhodet ikke et lovverk der en mann til syvende og sist kan tvinge en kvinne til å få et barn mot sin vilje, eller å ta en abort mot sin vilje. Utover det tror jeg de fleste voksne mennesker, spesielt de som er i faste forhold, er istand til å diskutere disse tingene på forhånd og komme til en slags enighet (eller gå hver til sitt hvis de ikke kan bli enige). Dersom det likevel skulle skje at kvinnen tar en annen avgjørelse enn det mannen ønsker/forventer, vel, shit happens.
Det er dette jeg synes er så absolutt merkelig, hvordan dere klarer å komplett ignorere fosterets liv og kun se kvinnen. Jeg lurer på, betyr fosteret ingenting for dere så lenge moren ikke vil ha det? Er abort aldri et dilemma, og hvis det er det, hvorfor så vanskelig å se at vår omsorg for fosteret ikke betyr at vi ikke bryr oss om kvinnen? Vi kan nemlig bry oss om kvinnen uten at vi mener fosteret skal ofres. Men dere antar helt uten videre at vi betrakter fosteret som mer verdt enn kvinnen, og at vi driter i barnet etter det er født. Hvilket menneskesyn ville det ha vært?
Mao, hvilken betydning har fosteret for dere? Og hvorfor er det så vanskelig å akseptere at noen ser abort som et etisk dilemma? og ja, jeg skulle helst hatt en livsvernlov, en lov som anerkjenner retten til liv fra starten av. Betyr det at jeg vil ha ulovlige aborter? Nei, jeg vil at abort ikke skal være et alternativ. I ethvert samfunns om ser abort som et alternativ vil vi aldri få den omsrogen for ethv ert liv som vi trenger, kvinnens og barnets. Men dere kan jo bare fortsette å leve i den tanken om at vi bare bryr oss om fosteret før det er født, og gjerne ser kvinner undergå ulovlige aborter. Det gjør det ikke mer sant. Men av en eller annen grunn tror jeg ikke det betyr noe for dere hva som er sant eller ikke så lenge dere kan fremstille oss livsvernforkjempere som intolerante.
@LIV OG UNDER: Darwin’s evolusjonsteori er utmerket godt istand til å forklare samspill og alle de andre tingene du snakker om. Jeg foreslår at du leser deg opp litt om emnet.
Godt sagt, takk!
Darwin ga etter i sitt syn om artene oppprinnelse ,l hans siste leveår.Det er klimatisk og store forsjeller på kloden,vekstforhold og næringtilgang for fugler og dyr.Dette er ikke noe bevis men antagelse.Hadde materialet ,med det dårlige utstyr den gang blitt sammenlignet med dagens utstyr. Microskoper idag vill bildet være andeledes.Karbonmetoden, et eks,upresis.Det er heller ikke vanskelig å lage kull under trykk,vann og varme.
HVEM HAR SVARENE ??,JEG TROR FORDI DET ER SYNLIG,MÅNEN OG STJERNENE.
@Ingrid:
“Du kan gjerne dømme amerikanske abortmotsandere, men vi er mange som bryr oss om mor og barn, mens dere ikke bryr dere om fosteret overhode.”
Amerikanske abortmotstandere? Du mener de kristne som skyter leger som utfører abort? Jeg er imot alle som ikke vil la kvinner få lov å bestemme over sin egen kropp, blant annet abortmotstandere.
“Vi har to liv i tankene, ”
Og som abortforkjemper har jeg det viktigste livet i tankene, nemlig kvinnens.
“Visste du at Børre Knudsen donerte tusenvis til vanskeligstilte gravide?”
Tviler jeg på.
“Du tar simpelthen helt feil, og jeg ser jo, siom jeg sa, dere har ikke forutsetningene for å forstå vårt syn,simpelthen fordi dere ikke makter å se at abort tar et liv, det livet betyr ingenting for dere så lenge moren ikke vil ha det.”
Nei, jeg tar ikke feil. Og et foster er ikke noe selvstendig individ, det er ikke noe utviklet menneske, og det er kvinnen som bør bestemme over alt som befinner seg inne i hennes egen kropp. Derfor bør abort være et valg.
“Kvinnen derimot, betyr mye for oss, og det er årsaken til at vi stiller opp som barnevakt for kvinner gratis, gir tøy til gravide, åpner opp våre hjem for barnefamilier i trøbbel.”
Men barna som blir født og er uønsket og har foreldre som ikke er i stand til å ta vare på dem, de barna gir de fleste av dere blaffen i. Jeg hadde hatt respekt for omsorgen deres den dagen dere hadde sørget for at alle barn som allerede er født hadde fått et godt liv. Men neida, det gjør dere selvsagt ikke. Dere vil heller at enda flere barn skal settes til verden, slik at kloden blir mer overbefolket enn den allerede er, og at dermed enda flere barn risikerer å få et jævlig liv.
“Hva gjør dre, bortsett fra å fordønmme de som ikke deler deres syn på fosteret som et ikke-moment?”
Ved å være for abort tar man hensyn til både kvinnens bestemmelsesrett over egen kropp og helse, og klodens overbefolkningsproblem i tillegg.
*******
“Jeg lurer på, betyr fosteret ingenting for dere så lenge moren ikke vil ha det? ”
Riktig.
“Men dere antar helt uten videre at vi betrakter fosteret som mer verdt enn kvinnen, og at vi driter i barnet etter det er født. Hvilket menneskesyn ville det ha vært? ”
Et hyklersk menneskesyn, typisk for mange abortmotstandere.
“Og hvorfor er det så vanskelig å akseptere at noen ser abort som et etisk dilemma?”
Fordi dere vil verne om “det ufødte liv”, men samtidig blåser en lang marsj i at alle disse som nå aborteres ville ha ført til en voldsom overbefolkning av kloden vår om de ble født! Men det etiske dilemmaet der er dere tydeligvis ikke villige til å ta hensyn til.
“og ja, jeg skulle helst hatt en livsvernlov, en lov som anerkjenner retten til liv fra starten av. Betyr det at jeg vil ha ulovlige aborter? Nei, jeg vil at abort ikke skal være et alternativ.”
Du lever i en fantasiverden dersom du tror at om abort ikke var et alternativ, så ville ingen kvinner ta abort. Det er utallige eksempler på at aborter utføres uansett, selv om det ikke er lovlig eller et tilgjengelig alternativ der kvinnene bor. Da reiser de bare utenlands de som har mulighet til det, eller så blir det den lokale “heksedoktoren” eller “jordmoren” som får jobben i det skjulte. Alternativt velger kvinnene en “gjør det selv”-metode hvor de risikerer både liv og helse. Abortmotstandere må innse fakta: kvinner vil alltid søke å få utført abort på ett eller annet vis uansett, det nytter ikke å forby abort eller å fjerne tilbudet. Og da er det faktisk mye bedre at kvinner kan få gjennomført abort lovlig, i kontrollerte former og under hygienisk gode forhold!
“Men av en eller annen grunn tror jeg ikke det betyr noe for dere hva som er sant eller ikke så lenge dere kan fremstille oss livsvernforkjempere som intolerante. ”
Det er ingen som fremstiller dere som intolerante. Det greier dere så altfor godt selv.
Det er noen ganske få yrker hvor moral, livssyn, politisk tilhørighet og meninger blir personlig – og følgelig ikke ahr noe i jobben å gjøre.
Kjapt handler dette om leger/helsepersonell, politi, brann, lærer, forsvar; kommer sikkert på flere.
Men dette er posisjoner som er, skal og MÅ være nøytrale. Hvis ikke begynner vi å spille litt russisk rulett.
Det skulle tatt seg ut at en lege av en eller annen moralsk grunn ikke skulle kunne gi vaksiner eller blodoverføringer. Ja dette kan bli realiteten. Det finnes sikkert medlemmer av jehova som er leger, og for de er jo nevnte ting ikke lov. Skal de få lov til å reservere seg mot det?
Skal en soldat få reservere seg mot en handling fordi det strider mot hans personlige moral; Tenkt situasjo som kanskje ikke er så langt fram i tid. FN og NATO setter opp jernring og en DMZ rundt Israel. ALLE soldater som tar seg inn i DMZ skal behandles likt. Hvis da en soldat er sterkt sympatiserende med Israel, skal han kunne reservere seg mot å behandle de på lik måte som palestinere, jordanere osv..?
Det er kanskje litt søkt, men det kan direkte overføres.
Du VET når du studerer til lege at du vil bli nødt til å gjøre de tingene; p-piller og henvisning til abort.
Hvis dette er noe du vet du ikke kommer til å takle. Finn deg et annet studium.
Din personlige mening ligger igjen utenfor kontoret. På kontoret er du LEGE først og sist, og skal forholde deg til det som er etablert moral og etikk innenfor yrket. Takler du ikke det. Få deg jobb i kassen på REMA.
@Fengen
Du skriver: “Skal en soldat få reservere seg mot en handling fordi det strider mot hans personlige moral; ”
I følge Nürnbergprosessen etter andre verdenskrig ble det brukt som et argument (et argument somnå brukes i lære om moral og ansvar) at en soldat er PLIKTIG til å bruke sin personlige moral i strid.
Jeg vil heller bo i en verden der raringer av noen leger nekter blodoverføring enn en verden der statsmoralen bestemmer hva du skal føle og tenke. Litt som i Orwells 1984.
Er det noe du, Oda , ikke vil gjøre, ikke vil bli pålagt å gjøre ut fra din overbevisning om hva som er rett og galt for deg?
Kvinner burde ta ansvar for sin egen kropp!
Vil man ikke bli gravid, så er det prevensjon av mange slag som er
tilgjengelig. P-piller er ikke den beste løsnigen fordi STD har blitt et
stort problem. Er man I et fast forhold, da er p-piller en god løsning og
burde være tilgjengelig via resept hos enhver lege.
Abort burde være en del av fortiden og kun være tilgjengelig I enkelte
tilfeller!
er noe galt et sted når det blir foretatt i overkant av 15000 aborter pr år, i et land med mindre enn 5 millioner mennesker.
Jeg var inne på et nettsted her om dagen, et nettsted for gravide. Her kunne gravide legge ut bilder av magen sin. Flotte bilder var det, og det stod under hvor mange uker på vei moren var. Jeg klikket meg inn på 11 uker. En stolt mor hadde skrevet kommentaren “Gleder oss til vi får se lillegullet vårt.” Hvem er det som bestemmer hvilket 11 ukers foster som skal få omtales som lillegullet, og hvilket som skal skal skrapes ut som en klump celler?
Hva med barnets rett? Det hører vi lite om Kanskje kvinnen skulle tenke litt mer om hennes ansvar. Det er så let nå for tida bare å skrape “det” ut. Så er problemet ute av livet. Men hva med samvittigheten? Der er mer imellom himmel og jord enn det som vi helst vil tro. Et liv er et liv, selv om det bare er 12 uker gammelt.
https://www.facebook.com/photo.php?v=569334973115866&set=vb.236486913157711&type=2&theater
Tenk dere nå om, kvinner! Kanskje barnet ditt vil bli noe helt spesiellt – det er opp til deg å ta en god avgjørelse.
Elisabet
Det er litt forskjell på å være lege og å være soldat, men sammenligningen er ikke så verst. Imidlertid kan man ikke bli soldat dersom det er ens personlige moral at man ikke kan ta livet av andre mennesker, da har man rett og slett ikke noe som soldat å gjøre. Det vet man når man blir soldat, og har man et moralsk eller etisk dilemma her, så kan og bør man ikke være soldat. Slik burde det også være som for eksempel lege. Som lege skal man hjelpe andre mennesker som best det lar seg gjøre ut fra de til enhver tid gjeldende medisinske retningslinjer og praksis. Det trekkes ofte frem litt ekstreme eksempler i denne debatten, som for eksempel dødshjelp. Det behøver imidlertid ikke være såpass langt utpå kanten, det er fullt mulig å tenke seg andre tilfeller der moral eller etikk, eller rett og slett ens egne personlige mening kommer i veien for å gi den hjelpen en pasient etterspør. Dersom foreldre kommer med et barn som er diagnostisert med ADHD, og legen nekter å skrive ut medisiner fordi han enten mener diagnosen er feil, eller fordi han mener at det bare er tull at ADHD-barn bør medisineres, er det greit? ME begynner etter hvert å bli en ganske alment akseptert diagnose, men det er fremdeles mennesker som mener at dette er giddalause mennesker i en dipp, som bare må ha et spark i rævva for å komme seg opp igjen. En lege med et slikt syn, bør han ha sin moralske plikt til å følge sin egen overbevisning fremfor gjeldende medisinsk kunnskap og det pasienten etterspør?
Det bør være tydelig at jeg mener at legen har en plikt til å gi hjelp så sant han er kvalifisert til å gi hjelpen, innenfor gjeldende retningslinjer og kunnskap, og hvis det å utføre et spesielt inngrep er vanskelig (enten fordi det er teknisk/fysisk vanskelig og legen ikke har riktig kunnskap og/eller utstyr, eller fordi det strider mot legens overbevisning) så kan det på ingen måte frita for å henvise videre til en lege som faktisk vil og kan gi den hjelpen pasienten etterspør.
Dette kommentarfeltet har virret langt ut på siden, og blitt en debatt for og mot abort, mens hele debatten burde gått på nettopp dette siste punktet. En pasient etterspør en lovlig behandlingsform, og en lege skal da ha rett til å nekte å henvise pasienten videre for å få den behandlingen hun har rett og krav på.
Jeg har sett det har blitt argumentert med at “legene kan jo bare ha lister, slik at man vet hvem som har reservert seg og hvem som ikke har det”. Med andre ord, legge ansvaret fullt og helt på pasienten, som da i en svært vanskelig situasjon skal sjekke om sin fastlege, som hun muligens har hatt hele livet, og bygget opp et fortrolighetsforhold til rundt forhold som ikke har med graviditet å gjøre, har reservert seg eller ikke. Jeg vil tippe at de færreste har tenkt så langt som til å gjøre dette hvis de skulle slumpe til å bli gravid i 16-17-årsalderen for eksempel.
Og hvis vi tar denne videre, skal en slik liste da inneholde andre ting som en lege har betenkninger med å utføre eller henvise videre til? Det finnes leger som har en ganske avvikende mening i forhold til gjeldende praksis, skal disse da skrive opp hele smørbrødlista over ting de enten gjør annerledes enn andre leger, eller som de nekter å gjøre?
Som man reder så ligger man, heter det i ordtaket.
Når man blir uønsket gravid 17 – 18 år gammel med sin kjæreste er det noe galt med den unge. Da er det virkelig godt man kan ty til drap som prevensjon. Er det ikke bedre å tenke seg om før man bokstavelig talt “legger egget”?
Vel, våre politikere vet ikke sin arme råd i forhold til eldrebølgen. Denne hadde ikke vært et problem am de ca. 500 000 fostere som har blitt abortert de siste 30 – 35 årene hadde fått levd opp. Pussig hvordan ting kan henge sammen, ikke sant?
Synes det er helt utrolig at noe av det verste man liksom kan møte på som gravid er en lege som ikke vil utføre abort.
Leger skal redde liv, det er jobben deres, at noen mener at livet starter ved unnfangelsen (som er en helt legitim og korrekt observasjon som støttes av vitenskapen) og at de ønsker å verne dette for alt det er verdt.
Om du virkelig skal ta abort men ikke takler å møte en person som er mot abort, bør du ringe vedkommende på forhånd og spørre. Det er ikke vanskelig.
“Hvem er det som bestemmer hvilket 11 ukers foster som skal få omtales som lillegullet, og hvilket som skal skal skrapes ut som en klump celler?”
Det er foreldrene det. For noen så er det et barn på lik linje med et barn som er ute av livmoren, for andre (som f.eks. meg) så er det en samling celler. Kan “lillegullet” klare seg hvis det blir født i 11. uke? Nei, ikke nubbsjans. Grensene for hvor kort et foster må ligge i livmoren før det kan overleve presses stadig nedover, med til tider stygge følger, og det er faktisk en sammenheng med de andre tingene vi har diskutert. Skal liv reddes til enhver pris? Kostnaden ved å redde et svært prematurt barn er store (i tillegg til de høye finansielle kostnadene), og mange av disse (som i det hele tatt overlever) vil få senskader av svært mange slag. Ikke bare direkte fysiske problemer med for eksempel hjerte og lunger, som er veldig vanlig, men også senproblemer som angst, utrygghet, hyperaktivitet, lærevansker og konsentrasjonsproblemer, forsinket motorisk utvikling, spise- og søvnvansker, stress og uro.
Medisin er prioritering. Man har ikke ressurser (penger, utstyr, personell) til å utføre absolutt alle oppgaver som absolutt alle mennesker mener de har krav på eller burde ha krav på. Å utføre en oppgave som er svært ressurskrevende vil si at man må kutte i mange mindre ressurskrevende oppgaver. Ser man en og en sak opp mot hverandre er det ofte enkelt å prioritere. En hjerteoperasjon er viktigere enn en kneoperasjon, for eksempel, sånn generelt sett. Men er en hjerteoperasjon av en åttiåring som har en liten, men allikevel relativt god, prosentsjanse for å klare seg et år eller to til viktigere enn en kneoperasjon til en tjueåring som ved hjelp av denne får valget mellom å gå ordentlig resten av livet eller ikke? I Norge er vi i all hovedsak såpass heldige at vi ikke behøver å velge, de fleste får den hjelpen de trenger, selv om de noen ganger må vente (jeg har selv blant annet stått i kø for nettopp en slik kneoperasjon i et års tid).
Samtidig så er det slik at nettopp fordi medisinen blir bedre, og fordi vi her i Norge har tilgang på nesten alt av medisinsk behandling, så blir også kravet desto større. Ting man tidligere ikke kunne gjøre noe med kan i dag behandles. Dette legger enda større press på helsevesenet, og stiller enda større krav til dem. Og igjen, det krever prioritering. Denne prioriteringen kan noen ganger virke kynisk, og det tror jeg ofte den er også, for leger som må ta et raskt valg om hvem de må hjelpe så tror jeg det som oftest er ganske enkelt å velge. Nettopp fordi valg mellom to enkeltsaker sjelden er vanskelige. Men å gi disse valgene som generelle retningslinjer, det er noe helt annet. Derfor så må hver pasient høres, og gis individuell oppfølging og behandling. De gangene behandling ikke kan utføres, så må det forklares hvorfor, ikke bare nektes på generelt grunnlag. Derfor kan heller ikke en lege med en bestemt moralsk oppfatning nekte å hjelpe mennesker med en annen moralsk oppfatning. Han kan nekte å utføre et bestemt inngrep eller behandling, som for ham er problematisk, men at han også skal kunne nekte å hevise videre, det er for meg helt og fullstendig uforståelig.
@Crvena:
“Jeg vil heller bo i en verden der raringer av noen leger nekter blodoverføring enn en verden der statsmoralen bestemmer hva du skal føle og tenke. Litt som i Orwells 1984.”
Det er ingen som tvinger folk til å bli leger. Kan man ikke akseptere at det å henvise til abort er en del av legegjerningen, har man ingenting i legeyrket å gjøre. Leger som av samvittighetsgrunner ikke kan henvise en pasient til en lovlig behandling, kan ikke gjøre jobben sin slik de skal og får dermed finne seg et annet yrke. Det er ikke alle steder det er så mange leger at man kan velge og vrake hvem man vil gå til. Hvorfor skal da pasienten måtte godta å gå til en lege som vil nekte pasienten den behandlingen vedkommende ønsker og faktisk har lov til å be om, kun med begrunnelse i legens eget livssyn? Hadde det vært en ren medisinsk grunn for å nekte, hadde det vært mer forståelig. Men ikke så lenge det kun er basert på legens livssyn.
********
@sigrid lode:
“Hvem er det som bestemmer hvilket 11 ukers foster som skal få omtales som lillegullet, og hvilket som skal skal skrapes ut som en klump celler?”
Kvinnen selv. Og slik bør det også være.
**********
@Kristian Gressli-Nilsen:
“er noe galt et sted når det blir foretatt i overkant av 15000 aborter pr år, i et land med mindre enn 5 millioner mennesker.”
Tja, vi burde kanskje hatt flere aborter?
Men spøk til side…
Vi er mange nok mennesker her i verden allerede, vi trenger ikke å bli flere.
*********
@Elisabeth:
“Der er mer imellom himmel og jord enn det som vi helst vil tro. ”
Det er vel heller at dere liker å tro at det er “noe” mer mellom himmel og jord…
Fornuften sier derimot at vi ikke har ressurser nok på kloden til alle som ennå ikke er født. Vi har mer enn nok munner å mette allerede.
@Øyvind:
“Synes det er helt utrolig at noe av det verste man liksom kan møte på som gravid er en lege som ikke vil utføre abort.”
Jeg tror ikke det er “noe av det verste” man kan møte på, men jeg tror at det å komme til erkjennelsen av at man må ta en abort er en av de vanskeligste valgene en kvinne kan ta. Det krever at man bør møtes med forståelse og hjelp, ikke avvisning og uforstand.
“Leger skal redde liv, det er jobben deres, at noen mener at livet starter ved unnfangelsen (som er en helt legitim og korrekt observasjon som støttes av vitenskapen) og at de ønsker å verne dette for alt det er verdt.”
Tja… en definisjon på liv kan for eksempel være “the condition that distinguishes animals and plants from inorganic matter, including the capacity for growth, reproduction, functional activity, and continual change preceding death.” Dette omfatter i så fall både egg- og sædcellen hver for seg, ikke bare når de er smeltet sammen. Hvorfor ikke ta med disse i samme tankegangen?
“Om du virkelig skal ta abort men ikke takler å møte en person som er mot abort, bør du ringe vedkommende på forhånd og spørre. Det er ikke vanskelig.”
Som jeg har nevnt tidligere er det ikke vanskelig å tenke seg mange tilfeller hvor dette er vanskelig. Se for deg en jente som har hatt samme fastlege hele livet, og fått et fortrolighetsforhold til denne legen. Graviditet har aldri vært et tema, fordi jenta aldri har vært gravid før, og denne legen synes P-piller er helt ok, men abort absolutt ikke. Hun har dermed fått sine P-piller, men blir gravid som 16-åring selv om hun bruker disse som hun skal. Tror du denne jenta tenker på å sjekke om legen sin, som hun har vært vant til å snakke med om alt mulig, har reservert seg mot å henvise videre for abort? Virkelig?
@Elisabet:
“Hva med barnets rett? Det hører vi lite om Kanskje kvinnen skulle tenke litt mer om hennes ansvar. Det er så let nå for tida bare å skrape “det” ut. Så er problemet ute av livet.”
Tror du virkelig det er så lett? At det er en enkel beslutning? At denne beslutningen ikke vil være med kvinnen for resten av livet? Jeg tror de aller, aller fleste som har tatt en abort er svært klar over dilemmaet og problemstillingen, men at de er i en situasjon hvor de ikke kan være forelder, og på den måten unngår å kaste bort minst to liv.
“Der er mer imellom himmel og jord enn det som vi helst vil tro.”
Jaha? Som hva da? Og hva har det med abort å gjøre?
“Et liv er et liv, selv om det bare er 12 uker gammelt.”
Det er din mening. Andre har en annen mening. Hvem har rett? Jeg mener at den som eier kroppen har rett.
Spørsmålet om å stå for sine egne handlinger:
Hvis samfunnet mener abort ikke skal utføres da mennesker som har sex skal stå for sine egne handlinger, mener jeg det er tilsvarende å si at lungekreftpasienter som har utviklet lungekreft på bakgrunn av deres røyking også skal nektes behandling. Mennesker med hjerte- og karsykdommer som har utviklet hjertesvikt på bakgrunn av sin dårlige mosjon, kosthold og livssyn bør også nektes behandling. Alle lyter og uønskede situasjoner i pasientens liv som pasienten til syvende og sist selv kan tilskrives bør ikke behandles.
Spørsmålet om når et menneskeliv starter:
Jeg mener et menneskeliv starter ved befruktning. Det er det eneste sikre holdepunktet vi har for når et liv begynner.
Spørsmålet om abort med barnet og morens hensyn til grunne:
Jeg mener ikke et annet menneske kan kreve selvoppofrelse av et annet menneskes liv i 9 måneder og deretter en eventuell videre oppfølging: Et menneske kan ikke kreve sin plass og vitale funksjoner hos en annen. Et tenkt scenario, som ikke nødig illustrerer virkelig behandling, er et menneske med f.eks. sviktende nyrer. Den eneste behandlingen i dette scenarioet denne pasienten har for å bli frisk er å tilkoble seg vitale funksjoner hos et annet menneske. Personene blir koblet sammen via slanger og deler på alt fra nyrefunksjon, lungefunksjon, hjertefunksjon og tarmfunksjon. Selvsagt innebærer denne sammenkoblingen en risiko for begge parter, og det er ikke alltid behandlingen er vellykket. Videre er denne andre personen vil alltid være en kvinne i fertil alder som er lovpliktig å delta i behandlingen og uttrekkelsen av kvinnen kan enten være ren tilfeldighet eller etter enkelte parametere.
Det er jo mer hårreisende at legen skal motarbeide kjønnslig omgang og resultatene av det i det skjulte enn at det skal være akseptabelt og åpent. Når leveren min skrumpe inn skal da den muslimske legen min ha rett til å overse det?
Ja selvfølgelig hvis det står skilt på døra om hvilke forbehold som tas.
Så får hvi jo håpe at den fastlegen som har moralske skrupler om kreti og pleti aktiviteter, har ryggrad til å vedgå seg det offentlig.
@christian:
“En lege bør selvfølgelig kunne velge å ikke utføre visse tjenester hvis legen selv ikke ønsker det.”
Så lenge abort er fullt ut lovlig og et tilbud som faktisk finnes, så har ikke legen noe med å presse sitt livssyn nedover hodet på pasienten. Om legen av kun samvittighetsgrunner og ikke av medisinske årsaker ikke kan henvise til abort når kvinnen ønsker det, har han ingenting i legeyrket å gjøre og bør finne seg et annet yrke.
Diskusjonen om at abort er moralsk greit eller umoralsk å utføre har pågått i lang tid. Men før man går inn på diskusjonen greit eller galt å ta abort så må vi finne ut om fosteret i en gravid kvinnes mage har noen form for verdi.
De som syntes det er moralskt greit å utføre abort vil jo mene at fostret i seg selv ikke har noen form for verdi. Ihvertfall ikke like høy verdi som et menneske som er blitt født. Hvis de har rett så er det vel i grunn greit å utføre abort.
De som syntes det er umoralskt å utføre abort mener som oftest at fosterert i seg selv har like høy verdi som et menneske som er blitt født. Hvis de har rett så det en helt forferdlig ting å utføre abort, likestilt med drap.
Også, det artikkelen handler om som er at legene ikke burde kunne reservere seg mot å henvise videre en som ønsker å ta abort. Her forstår jeg legene som har en overbevisning om at abort er feil veldig godt når de ønsker å reservere seg. Hvis man likestiller abort med drap så vil man føle en viss medskyld hvis man henviser en som ønsker å ta abort til en annen. Og følelsen av medskyld til drap kan ikke føles veldig godt, selv om man blir tvingt til det.
Jeg skjønner jo også at det blir komplikasjoner for kvinner som har en overbevisning om at det er greit å ta abort, hvis da tiden det tar å oppsøke en ny lege som er villig til å gjøre ingrepet gjør at man går over tiden hvor det er lov å ta abort. Når man har den overbevisningen så bruker man ofte utrykk som; “en kvinne bør kunne bestemme over sin egen kropp”, men jeg mener jo at en kvinne også har ansvaret over sin egen kropp og framtid. Man bør kanskje derfor på forhånd før man begynner å ha sex sjekke ut hvilken overbevisning fastlegen har sånn at man da eventuelt kan bytte lege. Foreldre bør også være obs på dette.
PS: (litt avsporing i forhold til debatten) Jeg personlig skulle ønske at ingen valgte å ta abort. Uavhengig av religiøs tro eller ikke, for eller mot abort så er vi alle enige om at mennesker som er blitt født er uerstattelige. Et viktig, men skummelt spørsmål å spørre seg selv om og gruble på er; Har et menneskefoster noen form for verdi i seg selv? Jeg tror det er mange som mener at abort er greit ikke har spurt seg dette og grublet på det, mange har sikkert gjort det også.
Et ekstremt bra innlegg Frank!
Den hippokratiske ed er slik, det har ingenting med religiøsitet å gjøre, snarere tvert derimot! :
Jeg sverger ved legen Apollon, ved Æsculap, Hygeia (Helsen), og Panakeia, og jeg tar til vitne alle gudene, alle gudinnene, til å holde i samsvar med min dyktighet og dømmekraft, denne Ed.
«Å holde ham som lærte meg denne kunst like kjær for meg som mine foreldre; å leve sammen med ham og om nødvendig dele mitt gods med ham; å anse hans barn som mine egne brødre, å lære dem denne kunst hvis de ønsker uten betaling eller skriftlig løfte; å overlevere kunnskapen til mine sønner og min læremesters sønner og disiplene som har vervet seg og har godtatt yrkets regler, men til ingen andre.
Jeg vil bruke mine evner for det beste for mine pasienter i samsvar med min dyktighet og min dømmekraft og aldri volde noe skade. Jeg vil ikke gi dødelig gift til noen som ber om det, heller ikke gi råd til hvordan de kan avslutte sitt liv. Heller ikke vil jeg gi en kvinne et pessar for å forhindre svangerskap. Men jeg vil holde både mitt liv og min kunst ren. Jeg vil ikke kutte etter stein, selv for pasienter hvor sykdommen viser seg; jeg vil overlate denne operasjonen til å bli utført av praktiserende, spesialister i denne kunst.
I ethvert hus jeg kommer til vil jeg gå inn bare for pasientenes beste, holde meg selv langt fra all forsettelig skade og all forlokkelse til å elske med kvinner eller menn, fri eller trell.
Alt som kommer til min viten under utøvingen av mitt yrke eller i daglig samkvem med mennesker, som ikke burde bli kjent for andre, vil jeg holde hemmelig og aldri avsløre.
Hvis jeg holder denne ed trofast, vil jeg kunne nyte mitt liv og utøvingen av min kunst, respektert av alle mennesker i all tid; men hvis jeg bli avledet fra min ed eller bryte den, måtte så det motsatte bli min byrde.»
Så hvis en lege reserverer seg mot et inngrep som abort, så er det ikke helt på jordet. I eden er det rom for dette.
Til Frank:
Er fosterets liv verdt mer enn mors liv?
Fosteret er en snylter av mors kroppsfunksjoner og et svangerskap er forbundet med komplikasjoner, særlig hos jenter under 20 år. Per i dag ivaretas fosteret omtrentelig ved 23-24 uke avhengig av sykehuset som avslutter svangerskapet. Bakgrunnen for dette er den medisinske kompetansen som kan sikre at fosteret overlever utenfor mor da mange av de viktigste organene er utviklet til en grad som gjør det mulig for barnet å bli et fullt menneske med riktig medisinsk behandling.
Jeg mener det er viktig å belyse:
1) Selvbestemt abort er innenfor 0-12 uke og her har ikke fosteret noen mulighet til å overleve på egenhånd om svangerskapet avbrytes.
2) Under denne perioden er fosteret/barnet/mennesket helt avhengig av å snylte på mor.
3) Risiko for både mor og barn for komplikasjoner under og etter et fullført svangerskap: Er dette riktig å kreve slik ofrelse av kvinner?
Sprørsmålet om «å vite bedre og risiko før sex» er diskriminerende for kvinner fordi samme holdning ytres ikke i andre medisinske situasjoner. Basehoppere, motorsykkelister, alkoholikere, røykere, overvektige, rusmisbrukere, de fleste hodeskader som skjer i helgene på byen, fallulykker i forbindelse med dårlige sko; listen er lang over mennesker som er selvforskyldt egen situasjon. Hvis vi ikke skal hjelpe kvinner som har tatt den risiko det er å ha sex, men samtidig hjelpe alle andre, er det diskriminering.
Så_ Du mener at det som ER moralsk riktig er at leger ikke bør få lov til å reservere seg mot å ta liv. ….
OLE C Jeg mener at menneskefosteret har like høy verdi som kvinnen som bærer han/hun. Det i seg selv besvarer alt du skrev til meg.Tar ikke jobben og forklarer hvorfor det å bli gravid ikke kan sammenlignes med ekstrmsport, det tror jeg egentlig du forstår selv:)
En oppfordring til alle som leser dett innlegget(uavhengig om du er for eller mot abort): Neste gang du ser din mor, gi henne en stor klem og en stor takk. Hun valgte tross alt å beholde deg når hun ble gravid.
Kanskje du ble til i din mors mage på en veldig uppasende tid, kanskje du stod i veien for hennes karriere, men så tenkte din mor; “Når jeg først er blitt med barn så velger jeg å få det, karrieren kan utsettes.”
Kanskje din mor hadde uforsiktig sex som veldig ung og det resulterte i at hun ble gravid med deg. Hun tenkte kanskje at alle drømmene hennes ville gå i vasken hvis hun beholdte deg. Men som den gode moren du har så tok hun et uselvisk valg og beholdte deg. Når du ble født og hun forelsket så på deg for første gang, tenkte hun kanskje; “dette barnet overgår alle mine drømmer”
Kanskje din mor var økonomisk dårlig stilt når hun ble gravid med deg og tenkte at det å få barn er økonomisk umulig. Så fikk hun kanskje brått et nytt mot bare ved tanken på hvem dette barnet kunne bli og valgte å få deg i tro på at alt ville ordne seg.
Kanskje din mor hadde fått det antallet barn hun hadde planlagt og ved en feil ble gravid med deg. Hun tenkte kanskje da; “Hva gjør vel en gullunge til, jeg har nok kjærlighet å gi til et barn til”
Kanskje din mor opplevde noe så forferdlig som å bli voldtatt og det resulterte i graviditet. Det er umulig for noen sette seg inn i den situasjonen hvis man ikke har opplevd det. Men hvis din mor opplevde dette, så valgte hun på tross av det ubeskrivlige forfedelige hun opplevde å beholde deg. Kanskje hun tenkte; “Selv om barnets biologiske far gjorde meg så vondt så har ikke det noe med mitt barn å gjøre”
Det at akkurat du lever er ingen selvfølge, ditt liv var en gang avhengig av ditt mors valg. Hun valgte å la deg leve, men hvis hun hadde valgt å fjerne deg før du ble født hadde du ikke nå sittet å lest dette innlegget, for da hadde du lkke eksistert på jorden.
@Frank: “Jeg mener at menneskefosteret har like høy verdi som kvinnen som bærer han/hun.”
Hva betyr egentlig dette? Er du villig til å si at abort er galt selv etter voldtekt? Hva hvis helsen (eller livet) til moren står i fare? Og dette fra og med befruktning? Eller bruker du begrepet “foster” i en strengere biologisk forstand, dvs. om utviklingsstadiet fra og med 9 uker etter befruktning (http://en.wikipedia.org/wiki/Fetus)?
Frank, du besvarer ikke spørsmålet omkring hvorvidt du kan pålegge et annet menneske å livnære et annet. Særs er dette punkt problematisk for meg i og med jeg kjenner til de økte risikoene en graviditet medfører. Det er her skillet på om abort skal være lovlig eller ikke står, ikke hvor mye et embryo er verdt. Hvis du ikke vil besvare dette spørsmålet nekter du deg selv å gå dypere inn i diskusjonen, som forsåvidt er et standpunkt i seg selv.
Det er lite givende å ikke diskutere dette for videre drøfte hvorvidt en abort skal være lovlig eller ikke. For det er i seg selv dette som diskusjonen går ut på, hvorvidt man kan nekte å utføre en jobb man i utgangspunktet er lovpålagt å utføre. Kvinner har per i dag rett til hjelp for å avslutte et uønsket svangerskap. Her gir KrF og den nye regjeringen leger muligheten til å omgå enkeltmenneskers lovfestede rett til hjelp.
Hvorfor skal bare leger ha slik reservasjonsrett? Hva om andre enn leger kan ha samme reservasjonsrett? Hvorfor gjelder dette bare abortloven? Personlig har jeg en sterk moralsk forakt mot mennekser som begår overgrep mot barn og forstår ikke hvorfor samfunnet ikke legger ved en klausul for å kunne nekte å behandle disse dersom det går imot legens moralske verdier.
Og nei, i diskusjon av etikk bør alle problemstillinger belyses, selv de problemer som for enkelte er perifert og vanskelig å fatte, så du har med å forklare hvorfor du mener det er en forskjell på å hjelpe kvinner med et uønsket svangerskap og alkoholikere. Men selvsagt, hvis du er så trangsynt og bare legger til grunne at barnets verdi er større enn mors burde alle barn på transplantasjonslister ha lovfestet rett til å få organer fra immun-lignende individer i Norge, uavhengig om dette individet ønsker å donere bort sitt hjerte eller ikke. Barnet er jo så mye mer verdt enn andre.
Praktisk, som andre debattanter har så vakkert belyst, er at dette vil ramme de som trenger mest hjelp. Det vil finnes utenlandske klinikker som vil hjelpe, men dette vil ikke være like lett tilgjengelig for alle. Det vil finnes leger som forstår kvinnens problemstilling og ønsker å hjelpe, men det er ikke alle som vil ha en like tilgjengelig tjeneste som enkelte. Hvem vil rammes hardest av dette? Er det de sterkeste kvinnene som i utgangspunktet i den perfekte verden likevel ville kunne klart å oppfostre et barn?
Så lenge det er en lov om selvbestemt abort, er det legens fordømte plikt å hjelpe folk i henhold til lovverket. Har du slike kvaler, får du finne deg et annet yrke?? Hva blir det neste? Jeg vil ikke være fastlegen din, fordi du er homofil, har en annen religiøs overbevisning enn meg etc. Ærlig talt!!
@Victoria
Nei, det er ikke legens fordømte plikt, og heldigvis endres loven slik at leger nå kan avstå fra å bidra til abort.
@MARTIN WANVIK: Hva betyr egentlig dette? Er du villig til å si at abort er galt selv etter voldtekt? Hva hvis helsen (eller livet) til moren står i fare? Og dette fra og med befruktning? Eller bruker du begrepet “foster” i en strengere biologisk forstand, dvs. om utviklingsstadiet fra og med 9 uker etter befruktning.
Voldtekt og helsemessige utfordringer blir flittig brukt av debatanter som ser på abort som moralsk greit, og det hører selvfølglig med.
Når det gjelder voldtekt; igjen så man man bringe inn verdien på menneskefosteret, hvis det er sånn at menneskefosterets verdi er like høy som et født menneske så får vi et dilemma. Hvis kvinnen må bære fram barnet så er den største utfordringen at kvinnen kan få mentale skader ved å bære fram barnet, og selvfølgelig de normale fysiske lastene en graviditet og fødsel har. Hvis da abort blir utført så er det likestilt med drap, hvis da det er sånn at menneskefosteret har den samme verdien som et født menneske. De eventuelle mentale skadene kan repareres, men man kan ikke reparere en som er død.
Når det gjelder om livet til kvinnen står på spill ved å bære fram et barn så blir det en ny vurderingssak. Som sagt mener jeg at kvinnen og menneskefosteret i magen er av samme verdi.
Imidlertidlig så er det flest aborter der hvor kvinnen verken har blitt voldtatt eller har helsemessige utfordringer.
@OLE C
Som du sikkert skjønner så ser jeg ikke på et menneskefoster som en snylter, parasitt etc. Jeg ser på det som et menneske som er i en veldig tidlig fase av utviklingen. Det er bra at vi har hjelpeapparater i Norge som hjelper alkoholikere og mennesker med andre type utfordringer. Men når det kommer til en gravid kvinne så er det etter min mening 2 individer i bildet. Derfor tenker jeg at konsekvensen av sex ikke kan sammenlignes med med “stunt” som kun går ut over seg selv.
@MARTIN WANVIK OG OLE C
Igjen så faller det på hva man mener er verdien på et menneskefoster. Loverket ut fra biologisk term har gjort det enkelt ved å velge at menneskefosteret ikke har noen verdi før i tolvte uke og i spesielle anledninger i sekstende uke. Mange mener da at dette er feil, mange mener at når et egg blir befruktet så er det allerede et menneskeliv. Et nyfødt barn er heller ikke ferdigutviklet, og ingen vet hvordan barnet vil se ut som voksen og ferdigutviklet.
Var det foresten noen som fulgte opp oppfordringen min fra sist innlegg?
Frank, lovverket har ikke «valgt at et menneskefoster har noen verdi før 12. uke»! Den påstanden stemmer ikke. Det kan ses, i et rettslig perspektiv, at fosteret ikke har noe å si i perioden uke 0-12 og at mor er dommer i egen rettsak. Lovverket bedyrer på ingen måte at fosteret ikke har noen verdi. Uansett står hovedtyngden av den etiske legitimeringen av abort i Norge på argumentet om kvinnens råderett over egen kropp. Det er nettopp derfor abort er kvinnens valg (ikke mannens) og har siste ordet ved en konflikt.
Videre, som saksopplysning, fra uke 13-18 kan mor søke en nemnd som avgjør utfallet i abortsaken. Her blir fosterets interesser en del av nemndas beslutning på om en abort skal gjennomføres eller ikke. Etter uke 18 vil det kun bli gjennomført abort hvis det er en fare for mors liv, f.eks. mor med kreft og valget mellom å gjennomføre et svangerskap for deretter starte cellegiftsbehandling, eller avbryte svangerskapet og starte hurtig igang med behandling mot kreft. I et slikt scenario, som faktisk forekommer selv om det ikke skjer ofte, kunne du godtatt en avslutning av svangerskapet?
Ellers vil jeg vise til filosofers drøfting av abortproblematikken, mye fordi det er korte og konsise tekster.
1) Jens Saugstad «Fra embryo til person»:
«Sett at du i morgen får valget mellom å redde enten ett spebarn eller en beholder med 100 befruktede egg.
At vi bør redde spebarnet, burde ikke falle noen vanskelig å forstå. Ja, det ville være dypt umoralsk å velge eggene fremfor spebarnet. Eksemplet viser at vi ikke mener at befruktede egg har på langt nær samme moralske verdi som spebarn – og at det ville være umoralsk å mene det.»
2) Judith Jarvis Thomson, «A Defense of Abortion», oversatt til norsk:
«Tenk deg at du våkner opp på et sykehus og oppdager at en fremmed person er koblet til ditt blodsystem. Legen forklarer at du har blitt kidnappet av Foreningen for musikkelskere, fordi du er den eneste som kan redde en verdensberømt fiolinist fra å dø av en sjelden nyresykdom.
Fiolinisten må rense sitt blod gjennom dine nyrer i 9 måneder inntil hans egne er helbredet. Legen tar avstand fra kidnappingen, men ser seg ikke i stand til å koble deg fra, siden det ville drepe fiolinsten. Du må derfor finne deg i din situasjon, som dessuten bare er for 9 måneder, sier legen trøstende.»
Fra samme forfatter og «stå ansvarlig for sine valg»:
«If the room is stuffy, and I therefore open a window to air it, and a burglar climbs in, it would be absurd to say, “Ah, now he can stay, she’s given him a right to the use of her house–for she is partially responsible for his presence there, having voluntarily done what enabled him to get in, in full knowledge that there are such things as burglars, and that burglars burgle.
It would be still more absurd to say this if I had had bars installed outside my windows, precisely to prevent burglars from getting in, and a burglar got in only because of a defect in the bars. It remains equally absurd if we imagine it is not a burglar who climbs in, but an innocent person who blunders or falls in.»
Dette er på ingen måte fasitsvar hva angår om abort skal være lovlig eller ei. Jeg godtar din og andres syn om at abort er et drap på et menneske, men vil understreke at abort er mer komplekst enn tanken «liv eller ikke liv». Det forekommer selvsagt mennesker som kunne unngått å ta abort hvis de var mer forsiktige, og i slike tilfeller burde samfunnet i større grad bidratt til opplæring i riktig og god prevensjonsbruk. Det å informere og lære kvinner og menn om hvordan man kan ha sex og samtidig være forsiktig med tanke på SOS og uønsket graviditet vil være mer forebyggende og sunnere for å unngå SOS og uønsket graviditet, enn å forby abort. Hva ønsker man å oppnå ved å nekte kvinner råderett over egen kropp? I et samfunnsperspektiv bidrar forbud mot abort med lite fordi 1) abort utført av ikke-kvalifiserte mennesker vil forekomme, 2) utenlandstilbud forekommer, 3) de svakeste kvinnene vil lide av et forbud.
@Crvena: Leste du hva Victoria skrev? “Så lenge det er en lov om selvbestemt abort”, og så lenge denne ikke inkluderer reservasjonsrett, så er det faktisk legens plikt å hjelpe til. På hvilken måte vil det ikke være det? Uten denne nye loven som er foreslått?
@Frank: Gode poenger, og det er vel nettopp i verdispørsmålet det er uenighet. Jeg mener på ingen måte at et 12 uker gammelt foster har samme verdi som min to år gamle sønn eller åtte år gamle datter. Ikke i nærheten. Min samboer er av stikk motsatt mening forresten, men jeg har ikke noe problemer med å ytre min mening overfor henne heller. Nå er kirkegården full av uerstattelige mennesker, men jeg forstår jo hva du mener. Jeg bare er helt fullstendig uenig med deg i at et foster er like uerstattelig som et menneske med livserfaring. Jeg tror heller ikke at denne meningsforskjellen kommer til å opphøre med det første, og det er jo det som er så fint med dagens lovgivning, at det er opp til mammaen hvorvidt fosteret skal bæres frem eller ikke. Jeg så heller ikke noe svar på spørsmålet om hvor tidlig du mener et foster er uerstattelig… Er det så snart egg- og sædcelle har funnet sammen? Når celledelingen er ordentlig i gang? Når organer har begynt å utvikle seg? Når man kan påvise at fosteret kan føle smerte? Har du samme tilnærming når det gjelder alle levende vesener forresten? Er du mot avlivning av gamle hunder som er så skrøpelige at de kun har smerter igjen av livet? Hva med insekter eller skadedyr? Har alle levende vesener implisitt samme verdi?
Ang reservasjonsretten for leger, så er jo ikke det en debatt for eller mot selvbestemt abort. Det er jo ingenting i det forslaget som i utgangspunktet innskrenker en kvinnes rett til å bestemme over egen kropp. Forslaget går jo helt enkelt ut på at kvinnen (eller paret, som oftest så er jo det to om en graviditet – lett å glemme det når det har blitt en ‘kvinnesak’) får se til å velge rett fastlege. Ja, på visse steder i landet kanskje man må velge fastlege i nabobygden eller nabokommunen. Men en sak er viktig, og det er jo at de fastleger som velger å benytte seg av reservasjonsretten faktisk opplyser om dette til både nåvärende og kommende pasienter. Da kan disse pasientene gjöre sitt valg, og retten til å bestemme over sin egen kropp påvirkes ikke i det hele tatt.
Litt off-topic:
Når det gjelder abort, så er det jo veldig bra at det er den som faktisk er gravid som tar avgjörelser (ihvertfall på ett tidlig tidspunkt) og ikke staten. – Men – hvor er den eventuelle fars rettigheter til å väre med i beslutningen om abort/ikke abort? Hva om mor vil beholde barnet og ikke far? Burde ikke far kunne gjöre ihvertfall en ‘juridisk abort’ og på den måten frasi seg ansvaret for barnet? På samme måte som mor har rett til å bestemme over sin egen kropp og framtid, burde ikke far ha samme rettigheter? Og om det er motsatt, far vil ta abort og mor vil beholde, hvilke rettigheter har far til å påvirke sin framtid da? Argument som ‘det skulle han tenkt på för han gjorde hun gravid’ blir jo litt merkelig, det kan jo veldig lett appliseres på mors situasjon også.
@Rune
Abortloven er gjeldende for å la kvinner bestemme over egen kropp. Hvis du mener mannen også skal være deltagende i en abortbestemmelse betyr det samtidig at mannen også skal få bestemme over kvinnens kropp. Kropp innebærer det å bære fram et barn som i seg selv er risikabelt, som i seg selv påfører slitasje, som i seg selv kan føre til varige skader, som i seg selv i verste fall er dødelig.