Det koster sin kvinne
I går viste TV 2 dokumentaren: ”Kvinne, jeg hater deg”, om hets rettet mot kvinner som deltar i den offentlige debatten. Det var rett og slett forjævlig!
Kvinner deltar mindre i den offentlige debatten enn menn. Det er et omfattende demokratisk problem, med mange årsaker. En av forklaringene kan knyttes til det presset kvinner som deltar i den offentlige debatten utsettes for, blant annet i form av kritikk, hets og trusler.
Hardere kriterier, hets og trusler
Kvinner måles og bedømmes hardere og flere kriterier enn menn. De må ikke bare være vel så dyktige som menn, de blir også bedømt etter utseende og fremtoning i langt større grad enn menn. I tillegg utsettes kvinner for mer trusler og sjikane som går direkte på utseende og kjønn.
Vi er tross alt tretten sterke damer som driver en feministisk blogg. Det sier seg selv at vi har fått vår dose.
Debatten om hets og tusler som kvinner i offentligheten møter, er ikke ny. Etter av SVT viste dokumentaren “Menn som hater kvinner”, i våres spredte debatten seg til Norge også. I går fikk vi servert den norske versjonen, der kvinner fra politikken og medieoffentligheten fortalte om livet i rampelyset og hetsen de utsettes for.
Det var 50 ubehagelige minutter foran TV-skjermen. Jeg tok meg selv i å tenke at dette er uvirkelig. Men jeg vet at det de sier er sant. Vi er tross alt tretten sterke damer som driver en feministisk blogg. Det sier seg selv at vi har fått vår dose.
Det er besynderlig at det nesten bare er kvinner som mottar slike trusler og sjikane. Hvorfor er det slik? Hvorfor kan menn si nesten hva som helst i offentligheten, og likevel slippe sånt? Hvorfor er hatmeldingene rettet mot kvinner av så seksuelle karakter? Som vi så i dokumentaren i går, skriver ofte mennene at de skal voldta vedkommende. At de skal knulle vedkommende i stykker, eller stoppe kjeften på dem med pikken sin. De går også kraftig til angrep på kvinnenes utseende.
Vi vet at det finnes kvinner i Norge som har trukket seg fra den offentlige debatten fordi prisen for å delta ble for høy. Flere av kvinnene som ble intervjuet i dokumentaren i går sier at trusler og sjikane enten er årsaken til, eller medvirkende årsak til, at de trekker seg fra verv og den offentlige debatten.
Hjelp! Sinna menn i kommentarfeltet.
Sist helg var jeg på Kapittelfestivalen i Stavanger for å sitte i en panelsamtale med Anna Lanto, som driver bloggen uperfekte jenter, om kjønn og blogging. Et av spørsmålene ordstyreren stilte oss var hvilke reaksjoner vi møter som kvinner når vi ytrer oss om noe så kontroversielt som feminisme.
Anna fortalte at hun fikk inn en del stygge kommentarer, men valgte å la mye stå slik at alle kan se hvilket raseri og hets kvinner som ytrer seg må leve med. For henne blir disse kommentarene et bevis på hvorfor vi trenger mer feminisme.
Er du kvinne og muslim, er du med andre ord meget utsatt
Som kvinnene i dokumentaren i går påpekte, er feminisme og innvandring ofte en trigger for svært mange hatmeldinger. Dette kunne både Martine Aurdal, som er debattredaktør i Dagbladet og Heidi Nordby Lunde, som er politiker i Høyre og kjent gjennom bloggen Vampus, bekrefte.
Vår erfaring er at kvinnelige gjestebloggere med annen hudfarge får gjennomgå hardere enn hvite kvinner når de ytrer seg. Vi ser også at når vi skriver om kvinners rett til å bestemme over egen kropp og kvinners seksualitet, stiger temperaturen i kommentarfeltet. Det er tydelig at kvinners selvbestemmelse over egen kropp og debatter om for eksempel prostitusjon, gjør en del menn rasende.
Skriver vi om voldtekt og vold mot kvinner, går det også en kule varmt. En del av disse mennene ser ut til å hate kvinner og muslimer. Er du kvinne og muslim, er du med andre ord meget utsatt. Skriver du om vold mot kvinner, er det muslimske menn som får skylda for volden. Deretter brukes volden mot kvinner som et argument for å kaste innvandrerne/muslimene ut. I neste vending får vi gjerne selv skylden for volden mot kvinner, fordi vi tilhører venstresiden og slipper innvandrerne inn.
I Maddam begynte vi med åpent kommentarfelt. Vår holdning var at dette er mest demokratisk og at vi ønsket å møte kritikken med konstruktiv respons. Kommentarfeltet rant over av hatefulle meldinger. For flere av oss som var nye i bloggverden, var dette hard kost. Også leserne våre sendte oss epost og skrev at de opplevde kommentarfeltet som så hatsk at de vegret seg fra å kommentere. Å ha åpent kommentarfelt ble alt annet enn demokratisk. Det ble ekskluderende.
Etter en vurdering landet vi på å stenge ute hatske kommentarer, personangripelser, useriøse kommentarer og mobbing. Det har fungert svært godt for oss.
Hvem er de rasende mennene?
Spørsmålet som ikke ble tatt opp i dokumentaren i går, er hvem disse mennene er som står bak hetsen mot kvinner. De består antagelig av en sammensatt gruppe, men jeg vil peke på noen trekk ved dem, slik jeg oppfatter dem, og basert på hva jeg har lest og kan om kjønn og likestilling.
Menn er en sammensatt gruppe
I likestillingsdebatten har vi etter hvert blitt (noe) flinkere til å snakke om forskjellene mellom kvinner (i et etnisitet- og klasseperspektiv), men det snakkes forstummende lite om forskjellene mellom menn. Noen menn befinner seg riktignok på toppen av samfunnsstigen i et makt- og økonomisk perspektiv, men mange menn befinner seg også på bunnen. Jeg mistenker at en del av mennene som hater kvinner befinner seg nettopp på bunnen. Jeg tror flere av dem har en følelse av å ha havnet utenfor i samfunnet, og at skammen og frustrasjonen, rettes mot sterke kvinner i maktposisjoner. Og jeg tror at noen av de som hater kvinner sliter med psykiske problemer. Å jobbe for likestilling innebærer derfor også å jobbe for et samfunn med mindre økonomiske forskjeller der færre faller utenfor. Utenforskap og ulikhet avler mer vold og hat, også rettet mot kvinner.
Jeg mistenker også at noen av mennene tilhører konservative religiøse krefter, som både hater norsk og vestlig kultur og minoritetskvinner som bryter “normer”.
Tap av makt og maskulinitet
Når kvinner rykker frem i samfunnet og det gradvis skjer en forflytning av makt i retning av kvinner, vil en del menn opponere mot denne endringen. Dette kan knyttes til patriarkalske strukturer og tradisjonelle forestillinger om maskulinitet. Å være forsørger, ha tilgang på sex og ha mer makt enn kvinner, både på arbeidsplassen og i hjemmet, er fremdeles nært forbundet med maskulinitet. Når menn opplever at de mister denne maktposisjonen kommer raseriet. Dette kan gjelde menn både på toppen og på bunnen av klassehierarkiet.
For å løse opp i dette, må vi fortsette kampen for et mer likestilt samfunn, der kjønnsroller og forestillinger om maskulinitet eller femininet ikke definerer oss og gjør at vi potensielt kan føle oss utilstrekkelige og uverdige.
Gjemt bak tastaturet
Gjemt bak tastaturet får en del menn utløp for både sin avmakt, sitt raseri og følelse av tapt maskulinitet. Her er det ingen som ser dem, og de slipper å forholde seg til den de angriper ansikt til ansikt. I en slik situasjon finnes det menn som ”glemmer” at det faktisk finnes et menneske i den andre enden.
Med slike dokumentarer, som ble vist på TV2 i går, får kvinnene vist et ansikt. Det er viktig at menn forstår at det sitter et menneske i den andre enden som blir tvunget til å forholde seg til og leve med deres hat og trusler.
Veien videre?
Veien videre innebærer å fortsette å synliggjøre problemet, men det kan ikke stoppe der. Min hensikt er heller ikke å unnskylde menn som holder på med dette. Men vi må også forsøke å trenge inn i og forstå hva som rører seg bak de hatske utsagnene og hvem disse mennene er. På den ene siden forstår jeg det som et symptom på for lite likestilling, dårlig kvinnesyn og for rigide kjønnsroller. På den andre siden ser jeg det som en konsekvens av en rasende underklasse av menn (jeg tenker da spesielt på menn som lider av psykiske problemer, økonomiske problemer, ensomhet og rusproblemer) og konservative religiøse krefter.
Løsningen for den enkelte kvinne i den offentlige debatten, er å ha sterke støttespillere rundt seg. Selv har jeg hatt våkenetter, kjent på kvalmen, grått og vært fortvilet flere ganger. Å vite at det står en haug med sterke damer bak meg i Maddam, har tidvis vært helt avgjørende.
I tillegg så må vi legge ned lista for å anmelde. Det må også settes inn ressurser for å bedre kvinners sikkerhet. Og det må få konsekvenser å komme med trusler.
Til slutt vil jeg si takk til de mange som gir meg masse positive tilbakemeldinger. Det er tross alt hundre ganger flere slike tilbakemeldinger enn hets. Problemet er bare at hets og hat brenner seg inn, og summen av det kan bli nedbrytende. Derfor må vi sette i gang et systematisk arbeid for å sette en stopper for dette.
Bilde: why do modern men hate women? Praveen Kumar, CC BY 2.0
Om forfatteren
Malin
For meg handler feminisme om rettferdighet og frihet. Å skrive om feminisme er viktig, både for meg personlig, men også fordi jeg håper det kan bidra til mer debatt, refleksjon og kjønnsrettferdighet.
Related Posts
-
@fruhjort – nettroll eller modig maur?
“Jeg ønsker en åpen debatt”, sa Mina Ghabel Lunde da hun for to år siden kritiserte det lukkede facebookformumet for kvinner, Den selskabelige diskusjonsforening (DSD), […]
Rolness sin netthets
Fritt Ord har publisert en rapport om status for ytringsfriheten i Norge. De ser på ulike sider av den norske ytringskulturen, kort sagt er det […]
Kan jeg bare få si tusen hjertlig takk for et rolig, men sterkt og reflektret innlegg i denne debatten.
Jeg er selv en feminist og forsøker å jobbe innenfor humorbransjen. Ikke den beste komboen, men kanskje der det trengs mest!
Jeg holder fast ved feminismen min og forsøker som best jeg kan å ikke bli en mannehater, noe som er ganske vanskelig til tider. Når voksne menn oppfører seg som prepubertale guttunger i flokk og snakker om sexlivet sitt som om det var en konkurranse er det veldig lett å bli både desillusjonert og sliten.
Jeg vil bare takk deg og dere for en god jobb og for å holde meg oppe og inspirere meg gjennom hverdagen til å ikke bare bli ett bedre menneske, men sakte men sikkert prøve å få verden til å forstå!
Mange klemmer
Tusen takk for det Bendy! Vi er glade for å høre at det vi skriver betyr noe for andre også!
klem tilbake til deg:)
Takk for en sindig og balansert kommentar til noe mange ser ut til å blåse av.
Jeg får vondt i magen hver gang jeg hører ungjenter kommentere at vi ikke lenger trenger å kjempe for rettighetene, fordi vi allerede er likestilt. Dette skjer stadig oftere, og med stadig eldre jenter. Mange av mine kvinnelige studenter skjuler sin intelligens, og fokuserer heller på å være søt, sexy og “litt uinformert”. De gjør seg hjelpeløse for å bli godt likt, og prater gjerne om ufarlige ting som ikke provoserer. Ikke ulikt hva man gjør i den rosabloggende verden forsåvidt. Uansett, takk for at dere holder på saklighet og verdighet i deres kommentarer.
Menns identitet er tradisjonelt knyttet mot å være forsørgere, blant annet. Derfor vil det for mange menn oppleves truende om en kvinne tjener mer enn han. Hans stolthet får en knekk, det han forbinder med mannsrollen blir utfordret.
Jeg tror at noen av disse truende mennene som gjør det vanskelig for kvinnelige meningsytrere, har lite nettverk rundt seg og få utkanaler til å ventilere sin frustrasjon, få steder å hevde seg. Dermed bygger det seg opp et press og en forakt for kvinner som tydelig ikke er redd for å mene – og som står for det. Han føler seg truet av disse sterke kvinnene, fordi de gir han følelse av å være avmektig. Dessverre fører det i noen tilfeller til forsøk på undertrykking istedenfor argumentasjon. Den kvinnen mannen ikke håndterer, skal knebles.
Det forundrer meg at denne seksuelle krenkelsen truende menn ønsker at kvinnene skal utsettes for, aldri blir nevnt i debatter om voldtekt. Voldtekt er et maktmiddel, som også norske nordmenn tar i bruk. Hvorfor er det så lite fokus på dette?
På egen blogg har jeg et usaklighetsfilter. Dersom den som kommenterer er for usaklig, mister jeg interessen. Jeg har ikke mottatt mye dritt, og jeg samler ikke på det som kommer.
Jeg tror det er lurt å ha noen å snakke med, for det er ikke alltid så lett å vite hvor grensen går. Jeg mener bestemt at når vi blogger om samfunnsspørsmål, så må vi tåle kritikk og avsporinger, eller at noen synes vi er teite, men trusler skal vi aldri godta – og vi trenger ikke publisere alt som kommer inn heller.
Jeg har lest mye her på Maddam og skal fortsette med det. Dere gir et godt bidrag til mange samfunnsdebatter!
Vet ikke om dere aksepterer lenker? Om dere ikke gjør det, blir jeg ikke fornærmet over sletting, altså, men jeg skrev om temaet fra Dokument 2 i går, les gjerne: http://lammelaartanker.wordpress.com/2013/09/26/kvinner-som-frykter-menn-eller-var-det-motsatt/
Da har jeg sittet på hendene mine i flere timer før jeg svarer her. For en selverklært innbitt anti-feminist var innlegget veldig følelsemessig å lese. Så la meg ta dere med på en reise gjennom mitt innslag av følelsesmessig berg- og dalbane siste timer.
første tanken når en ser overskriften “Åh, enda en av disse sytete feministene…”. Så begynner en å lese og det kommer det vanlige med at menn er slemme, kvinner er lei seg og vil bare godt etc. På dette tidspunktet sitter en å tenker “Når skal feministene lære? Når skal de komme ned fra sin høye, og særs arrogante, hest? Tror feminister at de kan tråkke på folk uten at det får konsekvenser?”
Så langt, så tradisjonelt. Men så, og det er her en har måtte sitte på sine hender i timevis for å klare å svare noenlunde edruelig og rettferdig. Artikkelforfatteren erkjenner at sinte menn ikke oppstår i et vakuum! Å lese de ordene som uttrykker dette, fra en feminist, på et feministisk bloggsted, det pirker borti masse betent. Så da settes de store følelsene i sving. >Først blir en rasende og har lyst å skrike “Hva faen seir du (der “du” skal tolkes som ansvarliggjøring av alle feminister) dette først nå for?!?!?”. Hvorfor dette raseriet? Jo, en har brent inne med så uendelig mye frustrasjon i så mange år over hvor umulig det har vært å gi menn en rolle i kjønnsdebatten der menn ikke er ensidig portrettert som demoner og en udiskutabel fiende. En vet at reaksjonen ikke er rettferdig mot artikkelforfatteren, så en slutter å lese, går noen runder i leiligheten. Legger sammen litt klær, rydder utav oppvaskmaskinen og annet lett tilgjengelig husarbeid. Så prøver en å lese ferdig og klarer bare å skumme teksten fordi en er såpass emosjonelt i ubalanse. Så da trekker en pusten og finner ut at en må ut, ut av leiligheten og la tankene prøve å sortere seg.
Mens en er ute så tenker en massevis med tanker i hytt og pine. På den ene siden så er en på innsiden sammenbrudd nær fordi noen endelig har sett at menn sin smerte og sinne har en årsak, på den andre siden er en rasende forbannet på at det har tatt så mange år og krevd så mange offer før én enste feminist har åpnet for muligheten for at feminisme ikke skjer i et vakuum. En tenker over at en har sett et svenske programmet det refereres til her, og erindrer at en etter det programmet anså feminister som en gjeng med tåper og sosiale idioter totalt blottet for å se forbi sin egen nesetipp. Videre så lurer en på om det norske programmet er like ensidig fordømmende mot menn som allerede ligger nede og blir sparket, eller om dette programmet innser at hat og sinne alltid har en årsak.
Til slutt ender en opp med å skrive ordene over. Fremdeles er tankene ekstremt kaotiske og følelsene opprørte. Men en ønsker uansett å rette en takk til forfatteren for det som synes å være en ørliten åpning for at en skal kunne forstå hvorfor vi lever i en verden der andelen sinte frustrerte menn bare øker. Som mann og en som har tapt i spillet mellom kjønnene så er det overveldende å se an kime til håp for at de menn som kommer etter meg kan få oppleve en verden der også menn tas på alvor.
Sånn for ordensskyld, siden jeg ukentlig opplever at kvinner tolker alt jeg sier i verste mening så er ordet “takk” rettet oppriktig til forfatteren det vesentlige i budskapet her.
Hei Crvena, fint å høre at teksten gav mening. Jeg, og mange feminister, mener at det ikke er noen motsetning mellom å hjelpe menn som faller utenfor og som sliter og samtidig jobbe for et mer likestilt samfunn. begge kjønn begrenses av rigide forventinger til kjønn, og målet med feminismen (ihvertfall slik jeg ser det) er at begge kjønn skal få det bedre og være friere.
Først det åpenbare: grov sjikane og trusler kan ikke forsvares innenfor rammene av en konstruktiv samfunnsdebatt og de som tyr til slikt er følgelig outsidere som har tapt for lengst og nå bare forsøker å sable ned meningsmotstanderne med alle tenkelige midler. Vi kan ikke tolerere at folk trues til taushet. Noen spilleregler må vi ha.
Crvena ovenfor i tråden er raus når han takker for at artikkelforfatteren i det minste har vurdert årsaksforholdet bak raseriet, og kanskje er raushet et godt sted å starte. Det er ofte det. Hvorfor er menn sinte, frustrerte, desperate? Hvorfor voldtar menn? Demoniseringen avtar når man utforsker årsaksforholdene.
Jeg tror også artikkelforfatteren kan være inne på noe når det gjelder hvem som står bak sjikanen og hvorfor, men samtidig blir dette kun løse spekulasjoner og uansett en teori som jo alltid vil være treffende, uansett om man snakker om feminisme, klassekamp, kriminalitet, terrorisme eller hva. Det er outsiderne/taperne som begår overtramp, som ikke følger spillereglene, som ønsker forandring, noen ganger så desperat at de begår uhyrlige handlinger som sjokkerer etablisementet. Vinnerne finner sjelden noe galt med spillet.
Der artikkelforfatteren nok ikke treffer helt, i likhet med det meste av feministisk teori, er i sin forståelse av i hvilken grad kvinner alltid har og fremdeles utgjør etablisementet, i hvilket omfang deres mulighet til å delta der og definere hva som er akseptabelt, sømmelig, godt og bra har tiltatt i de seneste årene, og hvilke virkemidler til de har til rådighet vis a vis menn i jakten på det gode liv. Kort fortalt har ikke artikkelforfatteren, som feminister flest, noen treffende forståelse av hvilken makt kvinner har, hvordan maktbalansen mellom kjønnene er, med hvilke virkemidler kvinner utøver sin makt og hvordan dette påvirker menn og valgene de tar.
Uten denne forståelsen evner de ikke å begripe hvordan en stor og stadig økende andel av samfunnets menn, og ikke bare outsiderne, nå er svært engasjerte, frustrerte og til dels irriterte på dem og den innvirkningen feminismen, og da spesielt den statlige, strukturerte, har på livene deres.
For å si det slik: selv om jeg ikke var i en posisjon hvor jeg, for å bli akseptert som en mulig partner av en redelig kvinne og (dermed) som en redelig person i samfunnets øyne, måtte kompensere for manglende emosjonell, relasjonell og seksuell makt vis a vis henne ved utøvelsen av desto større praktisk og finansiell makt, ville jeg reagert med sinne og frustrasjon hvis min arbeidsgiver fratok meg like muligheter til å få lønnsforhøyelser og stillingsopprykk grunnet mitt kjønn. Noe den gjør, grunnet statsfeminisme (HTA pkt 2.3.4).
Derfor er jeg altså såkalt anti-feminist. Simpelthen fordi det drives utbredt, strukturert diskriminering av gutter og menn. Det forrykker maktbalansen mellom kjønnene på en uakseptabel måte. Kjønnsdiskriminering er vederstyggelig, og drives i stort omfang som følge av feminisme.
Så lenge det er mange nok som blir diskriminert og undertrykt, vil det alltid være en gruppe outsidere som går over streken.
Som rådet ville vært til Israelerne vedrørende Hamas og Nazistene vedrørende gutta på skauen:
– Hvis dere vil få slutt på de desperate handlingene til desperate folk – slutt å sett folk i en desperat situasjon.
Til slutt: Takk for et godt debattforum med interessante tema og stor takhøyde J
Kort kommentar, Per: Jeg kan ikke finne punktet du refererer til i Hovedtariffavtalen. Tvertimot så finner jeg at det står under 3.2: “Lønnspolitikken skal fremme og ivareta likestilling mellom kjønnene og skal utformes og virke slik at kvinner og menn likebehandles i vurdering av lønn og avansement.”
Jeg håper forresten ikke du sammenligner kvinner som blir trakassert med nazister. Det er sånne ting vi ikke har takhøyde for her på maddam.
@Malin
Bare for å skye inn med mitt lille hjertebarn. Jeg tror vi hadde nådd mye lenger som mennesker om vi heller snakket om å rettferdighet enn om likestilling. Mye av frustrasjonen andre menn jeg snakker med kjenner på handler om at de ikke føler noen tilhørighet i kjønnsdebatten.
@Ingvild H.
Du missforstår Per fullstendig. Det Per sier er at når en gruppe presser en annen gruppe til det ekstreme så vil responsen fra gruppen som er under press også bli ekstrem. Med andre ord, feminismen har en maktposisjon som undertrykker store grupper menn som nå er så presset opp i et hjørne at de ikke ser andre løsninger en aggresjon.
Takk for svar, Ingvild, og for at dere publiserte innlegget mitt J
Jeg så at henvisningen min var nokså upresis, og beklager det. Det skal være pkt 2.3.3, og i den siste versjonen av HTA (Hovedtariffavtalen for staten) fra mai 2012 har de faktisk fjernet formuleringen jeg henspeilet på. I mange hovedtariffavtaler før den, altså inklusive den som regulerte lønnsfastsettelsen for ca. 150 000 statsansatte frem til mai 2012, står det skrevet:
”Føringer for forhandlingene:
– Kvinner skal få en større andel av avsetningen til lokale forhandlinger enn fordelingen av antall årsverk mellom kvinner og menn tilsier.”
Særlig sett i lys av at Likelønnskommisjonen (NOU 2008:6) konkluderte med at det ikke eksisterer nevneverdige kjønnsbestemte lønnsforskjeller mellom menn og kvinner i Norge, og da særlig i offentlig sektor, er dette et tydelig eksempel på den ubegrunnede kjønnsdiskrimineringen menn utsettes for. Når slike føringer kan stå sort på hvitt i et nøye fremforhandlet dokument som er retningsgivende for lønnsfastsettelsen til store deler av samfunnet, og følgelig får store praktiske konsekvenser for folk, sier det mye om hvor dypt rotfestet mannsforakten er og hvor mange andre, mindre tungtveiende utrykk den får i vårt samfunn. Man kunne jo forestilt seg et samfunn med motsatt formulering, og da hadde man plutselig Iran eller Saudi Arabia i tankene.
NOU 2008:6:
Pkt. 4.5.2, boks 4.4 (om statsansatte):
”I 1987 var brutto gjennomsnittstimelønn for kvinner 21,1 prosent lavere enn for menn. Denne forskjellen er redusert til omtrent 12 prosent i 2004. Netto lønnsforskjell mellom kvinner og menn reduseres fra 9,8 i 1991 til 6,3 prosent i 2004. Det er lønnsforskjellen mellom kvinner og menn med lik utdanning, yrkeserfaring, ansiennitet og arbeidstid. Når en også kontrollerer for stilling er lønnsforskjellene svært små og de har vært stabile i hele perioden.”
Pkt. 13.3:
”I dag er det liten eller ingen lønnsforskjell mellom kvinner og menn som har samme stilling hos samme arbeidsgiver.”
For øvrig bør alle feminister lese kap. 13 i Likelønnskommisjonens rapport, for det kapittelet forklarer langt på vei årsakene til lønnsgapet mellom menn og kvinner, som de fleste feminister stadig kommer trekkende med, og det har ingenting med kjønnsdiskriminering å gjøre, til forskjell fra føringen i HTA jeg henviste til, som er åpenbar kjønnsdiskriminering.
Føringen virket slik at to personer med eksakt samme stilling og øvrige kvalifikasjoner, fikk ulik lønnforhøyelse, og følgelig ulik lønn, utelukkende fordi den ene var mann og den andre kvinne, og da altså slik at kvinnen skulle ha mer for å utføre samme jobb, grunnet sitt kjønn.
Når man har hatt en likestillingsdebatt i massemediene og langt inn på Stortinget som overhode ikke har tatt inn over seg hovedkonklusjonen til den offentlige kommisjonen som ble nedsatt for å vurdere lønnsforholdene mellom menn og kvinner, sier det også mye om den tidligere nevnte mannsforaktens ødeleggende virkning på vårt demokrati.
Man har vært drevet av en blind, ideologisk motivert statsfeminisme.
Takk for oppmerksomheten.
Per: Jeg tror ikke de tidligere hovedtariffavtalene er en god nok forklaringsgrunn for trakasseringen mange kvinner får på nettet. Som du skriver, formuleringen du henviste til er tatt bort, mens hatet mange kvinner får når de velger å delta i samfunnsdebatten er ikke blitt borte. Nå er ikke jeg offentlig ansatt, og har ikke peiling på lønnsjusteringer og avtaler, og siden det heller ikke er det innlegget over handler om så avslutter jeg diskusjonen om hovedtariffavtalen her.
Når det gjelder dette med å definere seg som anti-feminist så tror jeg argumenter som blant annet “blind, ideologisk motivert statsfeminisme” bidrar til å forsure stemningen snarere enn å bidra konstruktivt for å løse de problemene Malin skisserer i teksten sin. Ikke er det spesielt presist heller. Jeg synes heller ikke det er spesielt konstruktivt å definere seg selv som anti-feminist. Det er mange ideologiske retninger jeg ikke er enige med, men kan ofte se positive elementer ved dem likevel. Er man “anti” så støter man gjerne fra seg folk man kunne hatt interessante diskusjoner med. Du kan si mye om feminismen, nettopp fordi det er en såpass omfattende ideologi, men kort oppsummert handler det om like sosiale, politiske og økonomiske rettigheter for kvinner (som for menn). Blant annet like rettigheter til å uttale seg i samfunnsdebatter. Hvis du er anti det så tenker jeg at du kanskje har mer til felles med Iran eller Saudi-Arabia enn du tror. Men det tror jeg egentlig ikke. Det må jo være mulig å formulere en uenighet med konkrete politiske saker uten å være anti hele pakken (?).
Jeg synes innlegget til Malin er bra. Da jeg så dokumentaren hun skriver om tenkte jeg at det er et seriøst demokratisk problem at disse kvinnene presses ut av å delta i samfunnsdebatter. Jeg har ofte lurt på hvem disse mennene er og tror Malin har rett i at å jobbe for mindre forskjeller i samfunnet vil kunne gjøre en forskjell. Samtidig tror jeg også det er viktig å synliggjøre og å snakke om problemet. At kvinner blir skremt til taushet er uakseptabelt.
Takk for publisering og svar igjen, Ingvild.
Hvis du mener jeg har sagt at kvinner som uttaler seg i offentligheten fortjener det siden menn i en årrekke frem til i dag har blitt diskriminert i hovedtariffavtalen for staten, må det være vrang vilje fra din side.
Mitt poeng, som jeg mener har kommet rimelig godt frem her, er at det hjelper svært lite å ryste på hodet over et problem. Man må være oppriktig interessert i å finne årsakene til problemet hvis man ønsker å få bukt med det. En årsak til at enkelte menn sjikanerer kvinner i offentligheten, er at svært mange menn føler seg marginalisert av feminismen som en del av disse profilerte kvinnene både åpent forfekter og kan takke for at de har oppnådd sine profilerte posisjoner. Så viste jeg med mitt eksempel at menn har god grunn til å anse seg marginalisert og urettmessig behandlet som følge av strukturert feminisme, såkalt statsfeminisme. Derav tesen – avvikl statsfeminismen og få slutt på sjikanen.
Når det gjelder begrepet anti-feminist blir det ordkløyveri. Jeg kunne like godt kalt meg selv maskulist, men det er for det første ikke veldig innarbeidet og for det andre lider det av samme svakhet som feminist – det fremhever det ene kjønn.
Det sier jo også en del om det innarbeidede tankemønsteret jeg henviser til, at selve begrepet som betegner kampen for likebehandling av kjønnene har det ene kjønnets navn. Som om det er implisitt at likebehandling innebærer fremheving av kvinner i ett og alt. Så jeg kjøper ikke den definisjonen på feminisme, Ingvild. Den er en del av problemet.
For meg, og jeg ville tro de fleste andre, innebærer feminisme å fremheve kvinner foran menn, og jeg er imot kjønnsdiskriminering, derfor er jeg anti-feminist i ordets rette forstand.
Kanskje den oppklaringen også hjelper dere å innse at så godt som alle i dette landet er hellig enige om det meste av likestilling som har foregått, som reelt har gitt begge kjønn likere muligheter, men altså setter grensen der hvor det ene kjønn får spesialbehandling og forrang foran det andre på sviktende grunnlag. Altså at vi er for likestilling, men mot feminisme.
Den grensen er for lengst overtrådt her i landet, som mitt eksempel tydelig viser, dermed har man også fått en stor og voksende gruppe frustrerte borgere som gir uttrykk for sin misbilligelse på mer eller mindre passende måter.
Takker igjen for oppmerksomheten.
Per, ser ut til at vi snakker forbi hverandre nå, men jeg har heller aldri skrevet at du har hevdet at kvinner fortjener å bli trakassert. Det jeg skrev var at jeg tror ikke eksempelet ditt er en god nok forklaring på hets mot kvinner. Jeg tror klasseperspektivet, det å falle utenfor i samfunnet og psykiske problemer er sterkere kandidater for hvorfor noen menn tyr til hets og trakassering av kvinnelige debattanter.
Vi er enige i at det ikke hjelper å riste på hodet hvis man skal komme til bunns i et problem, noe som Malin også har som premiss i teksten sin.
Jeg synes nok det er du som bedriver ordkløyveri når du definerer feminisme. Grunnen til at feminisme har utgangspunkt i at det er kvinners rettigheter som må kjempes frem er historisk (og på verdensbasis fremdeles like aktuelt) fordi det er kvinner som har vært, og er, undertrykket. Så Per, hvis du ikke kjøper definisjonen min på feminisme så anbefaler jeg Wikipedia sin artikkel om det. For meg, og jeg ville tro de fleste andre, innebærer feminisme like rettigheter for kvinner og menn, og jeg er imot kjønnsdiskriminering, derfor er jeg feminist.
Jeg tror ikke vi to kommer noe videre i denne diskusjonen.
Jeg har aldri trukket i tvil at feminisme faktisk brukes som betegnelse på kampen for likestilling mellom kjønnene, tvert imot:
”Det sier jo også en del om det innarbeidede tankemønsteret jeg henviser til, at selve begrepet som betegner kampen for likebehandling av kjønnene har det ene kjønnets navn.”
Så er vi relativt uenige om hvilket kjønn som blir undertrykt, og der mener jeg nok dere sliter med grunnlaget. Jeg har vist ett av svært mange mulige konkrete eksempler på åpenbar diskriminering av menn i dette samfunnet nå. Hva har dere? Historiske hypoteser og referanser til utlandet?
Likelønnsgapet er som nevnt en bløff, likestillingskamp har en benevning som baserer seg på kvinners latinske kjønnsbetegnelse og ellers ville det sprenge rammene fullstendig å nevne alle de sosiale parametrene menn kommer dårligst ut på.
All objektiv vurdering av empiri må konkludere med at menn sliter klart mest her i landet, men hva hører vi om i media og på Stortinget? Feminisme. Kvinner ditt og kvinner datt.
Til slutt blir det litt merkelig å kalle seg motstander av kjønnsdiskriminering og feminist, når ingenting i moderne tid har forårsaket mer kjønnsdiskriminering i dette samfunnet enn feminismen.
Selve ordet er jo kjønnsdiskriminerende. Det skiller mellom kjønn.
Takk for praten.
“Hva har dere? Historiske hypoteser og referanser til utlandet?”
Haha, vi har en hel blogg. God lesning :)
Så hyggelig med svar :-)
Har lest bloggen deres i en del år nå og har igjen å se noe som påviser kjønnsdiskriminering av kvinner. Absolutt ingenting som viser statlig, strukturert diskriminering slik mitt eksempel gjør. Derimot er det endel svartmaling og nedrakking på menn og det maskuline, sammenblandet med den nær sagt alltid tilhørende offermentaliteten. Men også mye annet og interessant.
Som sagt liker jeg bloggen og spesielt at dere går i dialog med leserne.
En fortærende ting er at måten dere og mye av offentligheten forøvrig omtaler en del problemstillinger på, forverrer problemet. For eksempel fremstilles vold mot kvinner og voldtekt som et likestillingsproblem, som et eksempel på hvordan kvinner fortsatt undertrykkes av menn. Menn etterlyses i debatten, og som mann vil jeg igjen påpeke at det nok overveiende er marginaliserte menn som utøver vold, både mot andre menn og kvinner, inkludert voldtekt.
Dermed blir det slik at desto mer man diskriminerer menn og marginaliserer dem, desto større blir sannsynligheten for vold og voldtekter som igjen resulterer i ytterligere diskriminering og marginalisering og så videre. Så har man en ond sirkel.
Så lenge man lar menns situasjon gå for lut og kaldt vann mens man ensidig fokuserer på kvinners ve og vel, er det grunn til å tro at stadig flere menn vil havne utenfor og utagere på en måte som slår tilbake på samfunnet og kvinnene i det.
Her klarer jeg ikke å la være å kommentere. Per sitt eksempel er ikke forklaring alene for hvorfor det er en kraftig vekst i sinte frustrerte menn, men det viser noe av årsaken. Det er flere og flere plasser i samfunnet der menn taper. Når så menn prøver å påpeke en del urettferdighet og urimelig forskjellsbehandling (eller mangel på forskjellsbehandling. Det vil si, menn får ikke lov å være menn), så møtes menn med en ensidig fordømmelse og forakt. Eventuelt med latterliggjøring og mobbing. Menn er beviselig taperne i skolen i dag, men eneste løsningen som foreslås er at menn skjerper seg. Det er ikke akseptert at menn har andre behov en kvinner for å lære. Samtidig som menn får all skylden om en kvinne ikke skulle lære… Det er flerfoldige slike små eksempler som til sammen blir en stor å. Så å avskrive Per sitt eksempel er ikke annet enn det menn er vandt med å møte fra kvinner generelt og feminister spesielt. Null vilje og evne til å forstå hva som faktisk skjer. feminismen har kun én gyldig forklaring, menn er onde og må bekjempes.