15 Comments

1. 

   Andreas 14/08/2013

   “Når KVINNE blir til kropp”
   Kjære vene, dette skjer da menn også?! Så det er noe vi må sammen forene oss mot, ikke bare mot kvinner men mot alle. Å si at det er galt hvis det gjøres mot kvinner men helt greit hvis det gjøres mot menn… Jaggu!
   feminisme m1 teori om politisk, økonomisk og sosial likestilling mellom kjønnene
   http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=feminisme&bokmaal=+&ordbok=bokmaal
   Hvorfor da opprettholde dette kunstige skille mellom kjønnene, hvorfor ikke bryte det ned i stedet? Den eneste en kan forandre er en selv. Hva med å begynne der, S?
   Når det er sagt… Helt enig med deg. Objektivisering av mennesker har helt tatt av i dag. At på til, reagerer man på det (særlig som mann) blir man sett rart på…

2. 

   Bjørn 14/08/2013

   Jeg vet ikke hva din bakgrunn er med tanke på trening men som mosjonist vil jeg tro den er begrenset. Heller kjenner jeg ikke til hva som er sagt direkte da du ikke har sitert noen direkte kommentarer angående kroppen.
   Uansett, fra en person som trener aktivt og holder gruppetimer som er basert på hva gruppa ønsker og ikke typiske “elixia timer” så er dette en gjenganger fra jentene når jeg spør om hvilken muskelgrupper eller deler av kroppen de ønsker å ha fokus på ved neste trening; “bryst og fua” i skikkelig Krisitansandsdialekt, altså bryst og rompe.
   Selv kan jeg bli mektig imponert av rompe, lår og ikke minst RYGG! Jeg vet hvor mye arbeid det ligger bak for å opparbeide en slik fysikk, og da er det naturlig å gi komplimenter. Selv om jeg blir mest imponert av en godt trent rygg da jenter er generelt utrolig svake i øvre rygg har er mye dårlig fysisk holdning.
   O2 opptak etc som du referer til menn er meg veldig ukjent, ting jeg ser ofter er; “slik får du større armer”, “slik får du sixpack”, “slik er du klar for sommer 2013”, osv…
   Menn og kvinner er likestilt i dette tema etter min mening. Trening og ikke minst funksjonell trening er veldig inn i vinden for tiden, noe etter mitt syn er veldig bra med tanke på de helsemessige gevinstene.
   Men det er ikke hele media som er gjennomsyret i slik søppel du prøver å påpeke, men de typiske tabloidene… Finnes mange bra og seriøse sider om tips og råd for bedre helse og fysikk. Db, Vg, etc snur seg med vinden og kan strengt tatt ikke bli tatt seriøst.

   Når det handler om treing, idrett og sport så blir menn og kvinner fort til kropper… Sånn er det bare. Hvor mange kvinner har ikke i sin tid siklet på Beckham? Det er ikke pga personligheten hans!

3. Author

   Sunniva 14/08/2013

   Hei Bjørn! Takk for kommentar.

   Hva meg selv angår har jeg jobbet i mange år som instruktør for gruppetimer på treningssenter og jeg er en aktiv mosjonist som liker å delta på ulike typer mosjonsløp. I tillegg trener jeg en del styrke fordi jeg merker at det har mye å si for f.eks. å kunne bære tung sekk på tur, komme meg opp i klatreveggen og for å holde belastningsskader unna.

   Min erfaring fra treningssenterbransjen er at den er ekstremt utseendefokusert. Ditt inntrykk av at jenter ønsker å trene noen kroppsdeler mer enn andre kjenner jeg igjen, og jeg skulle ønske at det ikke behøvde å være slik. De fleste jenter er negative til kroppen sin og hvordan den ser ut, og dette bidrar ikke treningsentrene til å endre på, slik jeg ser det. Men heldigvis er treningsbransjen også variert, så her finnes det mange gode eksempler på unnak.

   Og jeg er helt enig med deg i at en godt trent rygg er svært imponerende på kvinner! Jeg jobber selv med å greie flere hang-ups og det krever virkelig mye arbeid. Det er selvfølgelig lov å gi komplimenter, men hva med å si at det er veldig imponerende hvor tungt en kvinne kan løfte/ hvor mange repitisjonen hun klarer fremfor å fokusere på utseende?

4. 

   Bjørn 14/08/2013

   Bra! Da har vi jo masse felles og kan fint kjøre denne diskusjonen :)
   Nå kan jeg kun snakke for meg selv sånn sett, men jeg gir ofte mest komplimenter på innsatsen generelt. Med unntak av ei på gruppa som jeg syns har vært ufattelig flink og dratt av seg 50kg(!) på to år. Da er det på sin plass å nevne fysikken også.
   Mitt største problem med jenter er ikke dem sin selvtillit, men dem sin frykt for styrketrening. Så mange som tror at de får kraftige markante muskler bare av å inkludere litt styrketrening. Man må også skille på mål og selvtillit. Ei jente som kommer til meg og sier at hun ønsker å stramme opp rompa, låra eller få midjen til å se smalere ut betyr jo ikke nødvendigvis at man har dårlig selvtillit, men derimot et ønskelig mål.
   Jeg har god kjennskap til mine klienter og jeg merker ingen dårlig selvtillit på dem. Men så har mine timer har mye med å sprenge mentale barrierer og mestringsfølelse å gjøre. Så muligens derfor.
   Men la oss gå litt vekk fra trening…
   Hvor syns du grensen går for hvor/når det er akseptert å gi komplimenter om en kvinnes kropp?
   Hvor går grensen mener du fra når ei kvinne plutselig ikke blir ei kvinne mer, men mer ett objekt?

   Personlig hadde jeg nesten blitt skuffet om jeg hadde truffet folk jeg ikke hadde sett på to år og ingen hadde kommentert mine fysiske forandringer som jeg har klart å oppnå på den tiden.
   For meg er slike kommentarer bensin for å gi på mer og det tror jeg gjelder alle som trener, gutter og jenter (med unntak av vulgære uttalelser vel og merke).
    

5. Author

   Sunniva 15/08/2013

   Andreas:

   Helt enig med deg! Det er selvfølgelig ikke greit når det skjer med menn heller. Det skjer bare mye oftere med kvinner enn menn, men her aksepterer jeg ingen forskjellsbehandling.

6. Author

   Sunniva 15/08/2013

   Bjørn:

   Jeg synes det virker som om du har et veldig trygt og godt forhold til dette med å gi kommentarer og motivere. :) Målet må være at positive kommentarer knyttet til kropp og trening handler om innsats og/ eller resultater som ikke handler om utseende. En som er overvektig er jo ikke stygg, men overvektig. Så god fremgang på vektreduksjon er selvfølgelig imponerende.

    

   Når det gjelder hvor grensen går for kommentarer er svaret selvfølgelig at det ikke finnes en definitiv grense, og at det varierer fra person til person. Jeg ville aldri kommentere kroppen til en kollega ( av typen “fin rumpe”) men jeg sier selvfølgelig svært ofte til mannen min at jeg synes han har fin rumpe. En tommelfingerregel kan kanskje være at man bare gir ros knyttet til kropp hvis man kjenner personen så godt at man vet hva den andre er komfortabel med og ikke. 

   Les forøvrig gjerne dette innlegget: https://maddam.no/2013/06/kroppen-min/

   Eller dette: https://maddam.no/2013/05/gravid-hold-kjeft/

    

   Forøvrig er jeg helt enig med deg hva angår jenters frykt for styrketrening. Men jeg opplever at det igjen handler mye om utseende. Jenter er enten redde for å bli for store og bulkete eller har en holdning om at de ikke “trenger” å trene armene og ryggen fordi det er magen og rumpa de vil “stramme opp”. Dette mener jeg igjen handler om at treningen handler for mye om utseende og for lite om positive treningsopplevelser og sportslige resultater.

7. 

   Crvena 15/08/2013

   @Bjørn
    
   Jeg sikler på Beckham utelukkende av personligheten hans! Å ha en slik psyke, da er du Mann da!
    
   Ellers, når kvinne blir til kropp.. Tja, når var kvinner ikke kropp? En kvinnes kropp har alltid vært en trigger hos menn. Det er pur biologi. Noe vi aldri vil kvitte oss med (om vi ikke bestemmer oss for å lage designermennesker der også personlighet styres).  Spørsmålet fra NRK reporteren er helt naturlig slik intervjuet utviklet seg. Det finnes ikke noe galt i det spørsmålet. En skal jo være komplett blind for å ikke legge merke til den rumpa.
   Så, hvordan skal en omgås kvinnens kropp til daglig? Personlig håper jeg at jeg dør den dagen jeg slutter å tenke “Å herregud for en deilig kvinne!” når jeg ser en kvinne som jeg finner behagelig å se på. For at jeg skal kommentere en kvinnes kropp til henne så må hun ta initiativet til at det skal skje. Noe som kan skje på mange måter. Det finnes den klassiske “Blir rumpa mi stor i…” Det finnes den ordløse men oppfordrende der en får en kløft uoppfordret plantet i ansiktet. Så har en tilfellene der det nevnes at en vurderer silikon i puppene. Eventuelt andre kommentarer om slappe pupper, amme-pupper, små pupper, store pupper osv. Er foruroligende hvor opptatt en del kvinner er av pupper… 
   Når det kommer til kviner og trening så vil jeg aldri klare å motivere meg for å spørre ei dame om hvor mange kilo hun løfter i benk. Det er og blir en mannegreie. Jeg setter pris på kvinner som trener og holder seg i form. Men når de begynner å snakke benkpress, ørten kilo knebøy osv, da forsvinner hele femininiteten. Og som heterofil mann er femininitet det som er poenget med kvinner for meg. De er ikke menn rett og slett. Da er det bedre om kvinner snakker om trening i mer generelle termer som å holde seg i form. Klare å jogge opp Galdhøpiggen. Klatre opp en fjellvegg og slike ting. For min del er det flott med kvinner som treer styrke, men som ikke overdriver. Og, det veldig få kvinner forstår er hvor vanvittig mye de må trene før det begynner å bule… Så ja jenter, kom dere inn på vektrommet og løft! Aller mest, husk utfall! Trenger jeg å nevne hvilken kroppsdel som trenes da?
    
    

8. 

   Susanne 15/08/2013

   Crvena: En ting er hva du mener og tenker privat. En journalist er på jobb, og burde tenke med hjernen sin fremfor andre kroppsdeler. Om jeg hadde syntes at en av mine kollegaer hadde en flott kropp, hadde jeg ikke akkurat valgt å flette inn det i en epost, for å si det sånn. Og jeg hadde blitt sur om noen hadde gjort det til meg!

9. 

   Andreas 15/08/2013

   Susanne: Takk! :)  Takk for at du lytter og forstår hva jeg mener. Og glad for å høre at du er enig også. :) …men den “…det skjer mye oftere med…”, er for meg helt irrelevant. Det er her jeg føler at feminister i veldig stor grad selv opprettholder og i verste fall (som når det er snakk om vold, overgrep, seksuell utnytting, osv) forsterker kjønnsrollene. Nåja, nok om det, ellers kan jeg spore av helt og holdent. Men – det er samtidig noe jeg brenner for…
   Uansett, til det Bjørn lurte på, når er det galt å si noe om kropp? Er ikke det et enkelt spørsmål da?
   Hvorfor føler du det er galt hvis en tilfeldig noen sier, “wow, du har deilige lår!”? Hvis det er en partner du har vært sammen med i noen år som utbryter det en kveld så får det jo en helt annen mening. Hvorfor?
   Kjærligheten. For meg er det veldig enkelt i alle fall. Alt vi føler er rett og galt styres av kjærligheten. At du reagerer på dette er jo fordi du føler det er en kjærlighetsløs holdning. Det er en person som bare ser noen som et objekt, ikke som et menneske. I en setting, sammen med noen man føler seg trygg på, noen man elsker, og som elsker en tilbake, får jo noe slikt en helt annen mening. For da vet man at den personen ikke ser på en som et objekt men elsker den personen som de lårene sitter på.
   Det er grunnen til at det føles galt – i de fleste (men ikke alle) tilfeller med kommentarer (“komplimenter”) som går på kroppslig utseende.
   Det er derfor kommentarer som går på, “så fin mage du har fått”, er grei å si til noen som har trent i to år (eller et halvt år – med merkbar forbedring). Det er jo sagt av omtanke, fordi man bryr seg om personen.
   Så enkelt er det…

10. 

    Susanne 15/08/2013

    Andreas: Takk selv :-) Og jeg er enig i at det i prinsippet er irrelevant. Men om man skal inn på tiltakssiden, så er det jo noen ganger det målrettes, og da tenker jeg at det også er viktig å ha med seg at det er noen kjønnsforskjeller her også. Prinsippet er jo at ingen bør utsettes for vold, men det er en realitet at flere kvinner enn menn blir det fra en partner. Jeg tror også at det faktum at menn ofte er fysisk sterkere, og dermed kan oppfattes som mer truende og som har overtaket, gjør at jeg syntes det er en forskjell. Men det er selvsagt viktig at det ikke strekkes så langt at det blir dobbel straff for menn som utsettes for vold. Og jeg tror kanskje kommentaren din hørte under et annet innlegg?

11. 

    Andreas 16/08/2013

    Susanne – målet burde være at ingen utsettes for vold og ingen utfører vold ja. Naivt og Kardemomma-aktig, for all del, men likevel, det burde være målet en kjemper for. Akkurat som man kjemper for null drepte i trafikken.
    Nå har ikke jeg tenkt å gå inn i en semantisk debatt om hvem som utsettes for mest vold i forholdene, om det strides de lærde. For samme hvem som begår mest vold i forholdet – et offer er et offer og en overgriper er en overgriper. Å si at et offer er viktigere hvis offeret er en kvinne og overgriperen er mer overgriper hvis overgriperen er en mann – er helt absurd – for meg.
    Ingen ville si om et barn på 9 år som er blitt utsatt for et seksuelt overgrep at, “jaja, det er ikke så ille, han er jo en gutt, det ville vært verre hvis han var en jente”. Et offer er et offer.
    Ei heller ville det være riktig å dele folk inn i “brunette” og “blond”, for å kunne hjelpe brunetter i større grad, for å avvise de blonde som trenger hjelp. Det ville være helt absurd. Det er på samme måte helt absurd at man sier at man må hjelpe kvinnelige ofre først og fremst.
    Med den tankegangen, selv om intensjonen er god, jeg skjønner godt det, så styrker man likevel patriarkiet. Man bygger videre på patriarkiets holdninger om at menn er sterke og kvinner er svake. Man skaper en holdning om at menn klarer seg selv, kvinner trenger hjelp. Menn er robuste og tåler et trøkk, kvinner er små og skjøre og må beskyttes, vernes.
    Det er med slike holdninger patriarkiet har undertrykket kvinnen i årtusener. Ikke en holdning som en kan bygge feminisme på. Feminismen må la menn få være svake når de er svake. Feminismen må få la menn få være ofre når de er ofre.
    Tror du det finnes menn som er svakere enn mange kvinner? Tror du det finnes kvinner som er sterkere enn mange menn? Blir det da ikke absurd når en mann som får juling av en kvinne som er sterkere enn han skal avvises hjelp – fordi han er mann? Er det feminisme? Selvfølgelig ikke.
    http://www.youtube.com/watch?v=ab2b-k_ZaEM – en fyr som utsettes for vold i hjemmet, du merker på hans lavmælte stemme, på hans kroppsholdning og hans unnskyldende av hun som begått volden om at det er hans feil at hun er voldelig, at han sliter psykisk. Mannen er helt klart sterkere enn hun er. Likevel sliter han psykisk. Så til forskjell fra det du tror så har ikke fysisk styrke så mye å si. Man kan godt terroriseres og ødelegges innifra av noen som er fysisk svakere enn en er selv.
    Problemet her er at man skal altså ikke hjelpe ofre som er menn, bare ofre som er kvinner. Som jeg alt har sagt, dette skaper ringer videre. Det skaper holdninger om at kvinner er svake. Hvordan skal da kvinner klare å kjempe mot denne “kvinner er svake”-kulturen når de gir seg inn i politikken? Der sier de og tenker de som menn, likevel oppfattes de som svake, som grinete, som ikke tøffe nok.
    Skal en skape holdninger om at menn og kvinner begge er sterke og svake må en også bryte ned tanken om at bare kvinner kan være ofre.
    Men dette var det sidesporet jeg tenkte jeg skulle unngå da… Hmh.

12. 

    Susanne 16/08/2013

    Andreas: Vi er i hvertfall enig om at dette ikke er det viktigste i debatten. Kjønn er kanskje en viktigere faktor når man ikke er så langt på vei enige som vi er, og da er jeg enig i at det kanskje er nettopp de tradisjonelle forestillingene om kjønn som bidrar til det (og som jeg opplever at du ønsker å komme bort i fra). Jeg tror forøvrig jeg drøyer litt med å se det klppet, høres ikke ut som en feelgood :-(

13. 

    Andreas 16/08/2013

    Det interessante med det klippet er at man ser at hans reaksjoner på den misshandel han utsettes for av henne er akkurat de samme spor og reaksjoner en misshandel setter i kvinner. Med andre ord, det er ikke kjønn som er faktor, det er overgrep og offer som er faktor.
    Problemet er at jeg oppfatter ikke at jeg er enig med deg. Jeg oppfatter at jeg er ganske alene om å ha det feministiske syn jeg har. Jeg oppfatter at mange feminister, deg inkludert, har patriarkalske verdier som de opprettholder, ved å fremme kvinnen som svak og mannen som sterk. Og så lurer de på hvorfor kvinnelige politikere ikke oppfattes som seriøse, sterke, gode lederpersoner… Og jeg river meg i håret for for meg er det så innlysende! -.-
     

14. 

    Susanne 16/08/2013

    Andreas: Du har gode argumenter :-)
     

15. 

    Mads Nyborg Støstad 25/08/2013

    Hei, Sunniva!
    Dette er en interessant diskusjon. Jeg gikk så klart en del runder med denne saken før jeg valgte å publisere, nettopp på grunn av noen av tingene du nevner. Når jeg likevel valgte å skrive saken, har det noen årsaker.
    For det første mener jeg dette er en interessant problemstilling å lese om. Dette er ikke et typisk intervju om hvem som er kjæreste med hvem, men et forsøk på å ta opp hvordan det er i hverdagen når man har kroppen som sitt fremste arbeidsverktøy. Jeg mener det er interessant å skrive om hvordan idrettsutøvere håndterer dette. Dette er en side av livet som toppidrettsutøver man sjelden hører om, men en side som personene i idretten føler på kroppen hver dag.
    Jeg vet ikke om artikkelen lykkes med å få fram dette godt nok. Dette er vanskelig farvann å navigere, så presentasjonen er ikke så tydelig som jeg skulle ønske. Men slik var i hvert fall tanken både i forkant av og underveis i arbeidet. Når det gjelder kjønn: Det hadde vært like relevant å snakke med en mannlig idrettsutøver, men i den norske VM-troppen var Ezinne mest relevant, rett og slett fordi hun driver med en så eksplosiv idrett og har muskler som skiller seg mest fra en gjennomsnittlig norsk kropp. Hadde vi hatt en mannlig kulestøter i VM hadde det vært minst like interessant. Men problemstillingen er ikke den samme rundt for eksempel Andreas Thorkildsen, som har en kropp som ikke er såå langt fra de man ser på gata. Også kan man selvfølgelig diskutere om det er skjevheter i kjønnsnormene i samfunnet som gjør at jeg vurderer det sånn. Det er mulig artikkelen underbygger stereotypier, men det går an å se det på en annen måte også. Den er interessant nettopp fordi den tar opp hva som skjer når man bryter stereotypier. Jeg håper det kan være interessant å lese om hvis man er opptatt av kjønnsnormer. Er det ikke bedre å høre hvordan det oppleves å bryte normene enn å ikke nevne dem i det hele tatt?Når det gjelder å fokusere på andre ting enn idrettsutøveres prestasjon, mener jeg det er helt riktig i sportsjournalistikken. Vi forsøker å fortelle gode historier, og ofte handler det om helt andre ting enn resultater. Håper det var et spiselig svar:)Mads, journalist NRK.no