Gutt og feminist?
Feminist, javisst.
Jeg husker godt hvor enig jeg var da moren min snakket om hvor urettferdig det var at kvinner får lavere lønn enn menn. At hun snakket om hvordan syltynne jenter i reklamer ødelegger selvtilliten til tusenvis av jenter, og at problemet med vold mot kvinner ikke bare er noe som skjer av og til, men er noe som systematisk skjer med tusenvis av jenter. Kort sagt: som veldig mange andre fikk jeg feminismen inn med morsmelka.
For meg handler feminisme først og fremst om to ting. Det første er å bekjempe trange kjønnsrollemønster som presser både jenter og gutter inn i vidt forskjellige roller i samfunnet; Mens gutter blir oppfostret til å ta ordet og fremheve seg selv, oppmuntres ofte jenter til å holde tankene sine for seg selv og «kjenne sin plass». En liten titt på TV-Norges nyeste «mannekanal» Max, eller i et gjennomsnittlig tenåringsblad illustrerer dette poenget godt.
Det andre feminister ofte prater om er penger og makt. Samtidig som kvinner står for omtrent tre fjerdedeler av alt arbeid i verden, mottar de kun 10% av all inntekt, og eier kun 1% av all eiendom. Her hjemme i Norge har kvinner i snitt 60% av timelønnen en gjennomsnittlig mann har, en fordeling som har stått bom fast siden en gang på begynnelsen av 90-tallet, uten at det finnes noen gode grunner for at det er sånn. Når kvinner systematisk blir lavere vurdert enn menn, og kvinner står betydelig svakere enn menn økonomisk, skapes det et avhengighetsforhold og et maktforhold mellom kvinner og menn. Et forhold der kvinner blir avhengig av mennenes inntekt og eiendom, uten frihet til å ta egne valg.
Gutt og feminist
Ok, greit, men hvorfor i all verden skal da jeg bry meg om å være feminist? Tjener vi menn noe på feminisme, og angår det i det hele tatt oss? Mange vil nok hede at vi gutter også tjener på feminisme, og at vi derfor også bør kalle oss feminister. Det er jeg selvsagt helt enig i, for selv om vi som gruppe må si fra oss mye makt og økonomi i et feministisk samfunn, handler feminisme også om å bryte ett kjønnsrollemønster som virker begrensende på oss menn. Problemet er at denne erkjennelsen i seg selv ikke gjør noen til feminister! Feminisme handler om kvinnekamp, ikke om kjønnsrollenes påvirkning på menn. Om å kjempe mot de strukturene som presser kvinner inn i trange og mindreverdige kjønnsroller.
Er da vi som er menn og feminister solidaritetsfeminister? Det er selvsagt helt rett at feminisme også handler om solidaritet, i hvert fall for meg. Men feminisme handler da også om mye mer enn det. Jeg er ikke feminist for å være grei eller fordi jeg syns synd på kvinner. Jeg er feminist fordi kjønnskamp handler om hva slags samfunn vi skal leve i. Jeg vil at vi skal leve i et samfunn preget av frihet.
Felles frihet, felles kamp
Et samfunn der en av fire kvinner opplever å bli utsatt for vold, er også et samfunn som er preget av frykt og fremmedgjøring. Når noen er redd for å bli voldtatt på vei hjem fra byen, blir også noen andre fremmedgjort og mistenkeliggjort, selv om det selvsagt ikke er like ille som frykten for å bli voldtatt. Når tenåringsjenter på alder med min egen søster blir utsatt for skjønnhetspress som er direkte helsefarlig, reagerer jeg ikke i solidaritet, jeg reagerer fordi det i høyeste grad også angår meg. Det angår meg når vi blir mer opptatt av utseende og kropp enn personlighet og mennesker. Når vi ikke lenger har frihet til å definere oss selv, men blir definert ut i fra hva andre ser i oss. Når vi ikke har frihet til å være den vi vil være, men den andre vil at vi skal være.
«Men halve menneskeheten kan aldri selv bli fri, når resten av den tvinges til et liv i slaveri»
heter det i den feministiske slageren På veg. Det er ikke fordi vi menn også utsettes for kjønnsroller og skjønnhetspress, men fordi den enes ufrihet også rammer den andre. Fordi et den ene halvparten aldri kan bli helt fri mens den andre ikke er det. Det betyr ikke at vi menn skal definere eller utarbeide kvinnekamp, men delta når kampen for frihet skal utkjempes. For frihet og rettferdighet.
Adam Reiremo er nestleder i Oslo Sosialistisk Ungdom og studerer økonomi på Blindern.
Bilde 1: Feminist fist banner av Ludwig van standard lamp (CC BY-NC-SA 2.0).
Bilde 2: feminist av theG (CC BY-NC-ND 2.0).
Om forfatteren
Gjesteblogger
Hvis du vil være gjesteblogger for Maddam, send en mail til hei@maddam.no. Få med hva du vil skrive om og tre linjer om deg selv.
Related Posts
-
Nokre teologiske spørsmål frå ein forvirra feminist
Kvinners underordning er ein gåve frå Gud. Frå Gud har menn fått leiareigenskapar, medan kvinner skal underordne seg han og vise ham ærefrykt. Dette skriv […]
Han sa – hun sa: rettssaken Depp v. Heard
Jeg ble dratt inn i rettssaken mellom Johnny Depp og Amber Heard mot slutten av april da jeg trakk ei visdomstann med solide røtter. Jeg […]
Jeg synes det er viktig at vi skal ha like rettigheter, men vi skal ikke få fordeler fordi vi er kvinner. Jeg har også fått feminismen inn med morsmelka, men jeg synes likestillingen er kommet for langt på enkelte områder. Jeg synes kvinner er blitt noen borkjemte damer som krever mer enn de er villig til å gi/produsere på egenhånd.
“Når vi ikke lenger har frihet til å definere oss selv, men blir definert ut i fra hva andre ser i oss. Når vi ikke har frihet til å være den vi vil være, men den andre vil at vi skal være.”
Selvfølgelig har vi frihet til å være den vi vil være! Det handler om å tørre å stå for sine egne meninger og ikke lytte til hva alle andre mener. At vi velger å la andre definere oss ut i fra det de ser i oss er et valg vi tar. Ved at vi lar oss påvirke og bryr oss om disse definisjonene.
Et samfunn der hvor vi har like muligheter på tross av kjønn er det vi må jobbe for, og det tror jeg faktisk vi har. Det handler om valg vi tar, valg vi ønsker. Fordi mange av oss ikke bryr oss om statistikker og lønnshopp. Vi bryr oss om andre ting og prioriterer andre ting. Og det er likestilling det også. Muligheten til å velge selv :D
Ikke noe som å fortelle sin uskyldige sønn om menns “systematisk vold mot tusenvis av jenter” Det bygger karakter og selvtillit, eller kanskje ikke.
men nok om det
Menn blir oppfordret til å ta ordet ? kvinner til å “kjenne sin plass” og du baserer dette på tv kanalen MAX og tenåringsblader???
Jeg har sett på kanalen FEM, hvis MAX og tenåringsblader gjør skade på kvinner har de ingenting på FEM, og hvis jeg også skal dra konklusjoner om kvinner basert på FEM og bladet MEDIUM hadde det ikke vært mye pent å si om kvinners holdninger,refleksjon og iq,for ikke å snakke om smak.
Heldighvis er jeg ikke så dum at jeg lar halvseriøse underholdnings medier styre min generelle oppfattning om alle kvinnene som lever i norge.
Jeg kommer heller ikke å kommentere din utalelser om verdensfordelingen av arbeid, for uansett om det stemmer har jeg ingen forståelse med å blande den diskrimineringen av kvinner i saudi arabia som middel for å påvirke norges holdning til kvinnelig kvotering .. nei vent .. unnskyld “positive særbehandling”
Så trumfer du vidre med, og denne er en klassiker
“Her hjemme i Norge har kvinner i snitt 60% av timelønnen en gjennomsnittlig mann har, en fordeling som har stått bom fast siden en gang på begynnelsen av 90-tallet, uten at det finnes noen gode grunner for at det er sånn”
Tja, jo fordi kvinner og menn har forskjellige jobber som igjen har forskjellig timelønn fordi kvinner velger lavere betalte yrker en menn.
Ville tro noen som studerte økonomi på blindern hadde fått dette med seg men jeg antar ikke alle kan følge med i klassen.
Jeg ville anbefalt å følge med, tror sv trenger økonomer fremover for å si det slik.
Og jeg vet ikke om din beskrivelse av kvinner som blir “lavere vurdert” og “avhengig av menn” er noe annet en grusom fornærmelser av kvinner og direkte oversatt til at kvinner er villig til å la seg dominere av en grusom mann for en stabil økonomi og litt ekstra shoppepenger i uka. Jeg derimot er ikke under inntrykket at kvinner er så inkompetente, og opplever at de fleste kvinner ikke må “reddes” fra menn.
Vidre nedover skriver du en masse surr som med flere billige skudd skal representere et bevis for moralsk superioritet og selvsagt den obligatoriske voldekt spørsmålet for sjokkverdi. Billig triks og det kan egentlig oversettes ned slik.
“ikke sett spørsmål,støtt feministene,vær solidarisk,stem sv”
Jo, Nei , Jo , Hell no
For å si det slik
1.
Mener du som mann at kvinner trenger hjelp og har missforstått hva det er å være kvinne og er i tillegg for svake til å ta egen valg og styre eget liv
Da er du kvinnehater
2.
Mener du som kvinne at kvinner trenger hjelp og har missforstått hva det er å være kvinne og er i tillegg for svake til å ta egen valg og styre eget liv
Da er du feminist
3.
Mener du at kvinner som menn har ansvar for eget liv å på samme måte som alle andre, og at du selv kan velge fremtid,partner og yrke, men også må stå for det etterpå
Da er du for likestilling
4.
Mener du at feminist stemmer kan redde partiet ditt fra å nesegruse under sperregrensen
Da er du mann og feminist
Jeg er forresten i kategori 3
Etter litt kritikk fra mine “peers” har jeg bestemt meg til å gå tilbake fra en ikke helt gjennomtenkt utalelse.
Jeg mener selfølgelig ikke at FEM og MEDIUM bladet er halvseriøse underholdnings medier.
Jeg mener selvsagt at det er 100% rent søppel og fordummende ned til barnehage nivå og jeg angrer på at dette ikke kom fram bra nok.
mvh Richard
Bra blogg, Adam!
Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!
Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [@] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg
Hei
Er litt usikker på hvor du har “Her hjemme i Norge har kvinner i snitt 60% av timelønnen en gjennomsnittlig mann har…” fra. Står riktignok på siden du lenker til at “Kvinners bruttoinntekt er for tiden omlag 60 prosent av menns.” Kan ikke forstå annet enn at grunnen til at kvinner har lavere bruttoinntekt er mest fordi de i større grad enn menn har deltidstillinger.
Fant det jeg lette etter nå. Det står “Kvinners gjennomsnittlige timelønn er ca. 80 prosent av menns. (Barth og Dale-Olsen, 2004) Resten av forskjellen skyldes ulikheter i arbeidstid og yrkesdeltaking (når vi ser bort fra forskjellen i kapitalinntekter).” At timelønnen til kvinner i snitt er 60 % av mannes stemmer ikke. Hadde satt pris på om du kunne rettet opp denne faktafeilen.
Hvordan poengterer MAX at man skal ta ordet hele tiden? Skulle vært morsomt med en avhandling på det gitt. Kanskje Walker Texas Ranger virkelig har så stor påvirkningskraft.
Tror vi heller kan snu litt på programmet.Alle som vil se MAX må se på unge mødre med Walker Texas ranger “i kjole” som den BEINHARDE alenemoren som skyter menn som ikke betaler barnebidrag eller plukker opp hånklær fra gulvet.
Og kvinner som vil se FEM må se på Dexter, så en 2 timer lang dokumentar om hvorfor folk som tror på horoskop trenger alvorlig legehjelp”IKKE HOMOPATI”
Det ikke det er feministisk så vet ikke jeg, ingen blir fornøyde.
Ane: Helt enig i at jenter ikke skal få fordeler over menn, men på hvordan måte mener du at “kvinner er blitt noen borkjemte damer som krever mer enn de er villig til å gi/produsere på egenhånd.”?
Jeg er uenig i det du skriver om at man må tørre å være seg selv, uavhengig i hva andre mener. Det blir utrolig lett å hevde at det bare er å stå “imot presset”. Så enkel er nemlig ikke verden. hverken for oss gutter, eller dere jenter. Ta skjønnhetspresset som hele tiden utvider sine egne grenser og når yngre og yngre jenter og gutter. Reklamer der folk blir retusjert så kraftig at det i virkeligheten ville vært helsefarlig.
Resultatet av denne utviklingen er at 70% av alle jenter skulle ønske at de veide mindre, ca. 50% av alle jenter vurderer plastisk kirurgi.
Hvordan påvirker andres atferd hvordan man opptrer? Det er klart det gjør noe med folk når man blir utsatt for trakassering. 34% av alle gutter og jenter har opplevd fysisk trakassering. 25% har blitt utsatt for seksuell ryktespredning. The list goes on.
Richard:
Likelønn. Problemet er ikke at kvinner velger lavtlønne yrker, men at kvinnedominerte yrker systematisk får lavere lønn enn typiske mannsyrker. Ta for eksempel leger. I russland i etterkrigstiden var legeyrket et typisk kvinneyrke, da var det lavstatus og lite attraktivt. Etter hvert ble det, som i mange andre land, mannsdomintert, og i dag er det et høystatusyrke med god lønn. Det samme gjelder i Norge. Ta for eksempel sykepleiere og ingeniører. Sykepleieryrket er et yrke med tre års utdanning, som er avhengig av høy rekruttering, og som er utrolig viktig for samfunnet/helsevesenet. Sykepleieryrket har betydelig lavere lønn enn en del ingeniørutdanninger med tre års utdanning.
Kort og godt: for å utjevne lønnsforskjellene mellom kvinner og menn mener jeg det er nødvendig med en lønnsutjevning av yrker med like lang utdanning. Ikke at det skal bli like mange kvinnelige elektrikere som mannlige.
Det er nettopp også dette jeg sikter til når jeg mener at kvinner blir mindre vurdert enn menn. Gjennom lønn. Videre, og når kvinner har lavere lønn enn menn oppstår det også en avhengighet mellom kvinner og menn. Særlig i parforhold der menn har høyere inntekt enn kvinner.
Det du skriver videre er viktig: Du mener at jeg sier at folk ikke skal stille spørsmålstegn ved feminisme, fordi feminisme har moralsk overvekt ellerno. Hvis det virker sånn i innlegget mitt unnskylder jeg det. Jeg mener at det er viktig å stille spørsmålstegn ved alle tankesett. Det er også mye i tradisjonell feministisk ideologi jeg også er svært uenig med.
Også påstandene dine:
“1.
Mener du som mann at kvinner trenger hjelp og har missforstått hva det er å være kvinne og er i tillegg for svake til å ta egen valg og styre eget liv”
Nei, det mener jeg absolutt ikke. Jeg mener at vi, både jenter og gutter, utsettes for et press for hva vi skal være. Jeg mener ikke at jenter “burde” slutte å gå med sminke, eller at gutter skal begynne å gråte på kino. Jeg mener at vi bør kjempe for aksept for at folk ikke alltid passer inn i stereotypene.
“2.
Mener du som kvinne at kvinner trenger hjelp og har missforstått hva det er å være kvinne og er i tillegg for svake til å ta egen valg og styre eget liv”
Se svar på påstand 1.
“3.
Mener du at kvinner som menn har ansvar for eget liv å på samme måte som alle andre, og at du selv kan velge fremtid,partner og yrke, men også må stå for det etterpå””
Fullstendig enig. Men disse avgjørelsene tas ikke i et vakum. Jeg mener at vi må se på en del av de strukturene som ligger bak en del av de agjørelsene vi tar. Ta for eksempel tallene for seksuell trakassering som jeg nevner overfor.
“4.
Mener du at feminist stemmer kan redde partiet ditt fra å nesegruse under sperregrensen”
Hehe. Jeg skriver ikke dette for på noen måte å redde partiet mitt. SV sliter, og det kommer ikke dette innlegget å gjør noe med.
Til slutt. Ok. Max og skjønnhetsblader er nok kanskje dårlige eksempler på hvordan vi oppfordres til å ta ordet eller ikke. De er gode eksempler på hvordan vi presses inn i stereotyper. MAX er forresten en ræva kanal som jeg tror bommer fullstendig på målgruppa sin.
Det er vanskelig å komme med konkrete eksempler på hvordan gutter oppfordres til å ta ordet, mens jenter ikke blir det. Det handler kanskje heller ikke om de konkrete eksemplene, men hvordan jenter som tar mye plass ofte blir “sanksjonert” og dårlig mottatt.
Takk for masse gode kommentarer. Da får også jeg mulighet til å klargjøre mine standpunkter :)
Jeg er så glad i min kjære mor. Hun er så snill, varm og menneskelig. Hun er så langt ifra feminist som du kan finne.
Imorgen er en vanlig dag for henne. “Håper bare det blir fint vær”. Ikke som ei sur *du vet hva* med kort klipt ufarga hår og manne-hater.
Jeg er hennes sønn og aldri følt at det var noe galt å være gutt. Kan vi ikke erstatte kvinnedagen med en morsdag til? En god mor er en ikke-feministisk mor. Som istedet for å gå i parade, tar vare på de kjære. Lager mat, vasker hjemme og har en jobb hun ikke prioriterer som karriere.
Jeg ville ikke erstattet min kjære mor med noen “sterk” kortklipt rødstrømpe som skriker om rettigheter og gir deg kaldt pølse til middag mens hun tenker “jobb, jobb, jobb”. Etter å ha skrevet dette vil jeg ringe henne og fortelle hvor viktig hun er for meg.
Hilsen AndyAce83.
DU må da forstå at man får lønn utifra den jobben du velger ?
Jeg har aldri studert økonomi ved blindern,men jeg skjønner at en jobb kan gi mer lønn enn en annen gjør du ?
Jeg har hatt en såkalt “kvinnejobb” og jeg fikk IKKE mer i lønn !
Begynn og forstå at det er biologiske forskjeller mellom kjønnene og at vi velger deretter.
Kvinner har de samme muligheter som menn om ikke flere da de foreløpig ikke blir kidnappa av millitæret i 17årsaldern og tvinga til lære og drepe eller satt i slavearbeid i et år.
@AndyAce83: Klarer du ikke lage mat og bidra til husarbeid/lage mat så trenger du ikke en kone eller mor, du trenger støttekontakt.
@Camilla: Misunnelig? Hatt en mor som presset deg ut for å bruke barnehage retten sin? Aldri varm mat hjemme, men kanskje en fjordlands når hun har vært mye på møter en uke? Synes synd på på deg. Men gode nyheter. Du kan lære av hennes feil :-)
Misunnelig på et merkelig syn på arbeidsfordeling i hjemmet? Nei, jeg har ikke det, du. Moren min var faktisk hjemmeværende i noen år, da hun begynte å jobbe igjen delte hun og faren min på husarbeidet. Jeg har vokst opp med en far som var like til stede som henne, han bakte rundstykker, støvsuget, vasket klær og laget middag. Jeg vokste opp med å tro at det er helt normalt at fedre gjør slike ting, og synes kommentarer som din er pussige. Heldigvis er det like normalt hos meg at mannen min lager middag som at jeg gjør det. Du har, hva kan jeg kalle det..? ..eksotiske holdninger når det kommer til kjønnsroller.
Enig i mye av det du sier, men jeg stusser på dette: “Kort og godt: for å utjevne lønnsforskjellene mellom kvinner og menn mener jeg det er nødvendig med en lønnsutjevning av yrker med like lang utdanning”
Mener du virkelig at en med Sivilingeniørutdanning(5 år) skal likestilles med en som har mastergrad i de studiene det går inflasjon i(medievitenskap, alt som heter kommunikasjon osvosv.)?
Den første utanningen mangler man tusenvis av i Norge. Man havner ofte i lederroller og får derfor mer ansvar og arbeid. Den andre kategorien får man seg så vidt jobb. Synes det blir helt feil å kun se på utdanningslengde når man skal bestemme lønn.
Og som vanlig hopper kvinnehaterne RETT i grøfta og fatter ikke at jo – det handler FAKTISK om at det er urettferdig at sykepleiere og ingeniører i samme bedrift (kommune) lønnes ulikt når utdannelsen er like lang. Spesielt fordi arbeidsgivers politikk for lønnsfastsettelse er lengden på utdannelsen.
Og JO – det ER urettferdig at sykepleiere tilbys vikariater ned i 13%, mens du snaut nok finner utlyst mindre enn 100% faste stillinger i teknisk etat.
Det hele handler om verdsettingsdiskriminering – men det ble vel kanskje både for langt og for vanskelig for kvinnehaterne å forholde seg til.
Adam: tja det eneste vi er enige om at dette ikke kommer til å redde partiet ditt i alle fall, en siden jeg har lang erfaring med å forklare ting til sosialiser rett og slett bare poster jeg et redigert innhold, jeg har faktisk et ferdig svar for mennesker som tørrjukker likelønns konseptet og som enda ikke helt har forstått hvordan lønn,lønnsvekst og individuelle valg påvirker dette.
Og jeg skal prøve og forklare deg hvorfor
Og de andre som poster her kan tenke lang og lenge på hvor smart det er å trololole med folk som garantert fjoller rundt.
Grunnen er rett og slett, “supply and demand” eller for å bruke et bedre ord, Markedshensyn.
Ingeniører har stort sett arbeid i privat sektor, der de i det siste er høyt ettertraktet med stor mangel og økte lønninger for å trekke bra ansatte. Dyktige ansatte gir økt omsettning og private firma sloss om dem med nebb og lønn, og da legger et lønnsnivå som staten også må legge seg på for i det hele tatt å få ansatte som duger.
De ansvarlige vet at hvis en dyktig ingeniør sier opp er det inntekten de mister og vil være åpen for forhandlinger, er smart å spiller kortene riktig kan du gjøre det enda bedre.
Sykepleiere er i offentlig sektor hvor de ansatte har få private utganger, det er en etterspørsel men den blir dekket av en kombinasjon av rekrutering og arbeidsinnvandring.Jeg sier som sagt ikke her at alt er Sukker og Syltetøy men at det går rundt, og derfor vil det ikke skje noe rett og slett fordi det fungerer. De ansvarlige vet at de har liten konkuranse og nye rekrutter til å ta plassen hvis noen vil forsøke å presse lønnen. Hvem hadde klart å presse lønnen sin hvis de ikke var villig til å gå, og hvordan gjør du det hvis du vet at du blir lett erstattet.
Problemet er er at det er som sagt offentlig og derfor en utgiftspost, og sykehjemmet,sykehuset og gamlehjemmet vil ikke “tjene” på sammen måte og derfor ikke sloss om de “beste” sykepleierne. Med mindre de da går privat, og da vet vi alle at sykerpleierlønningene går langt over det som er normalt tilogmed for Ingeniører.
Så da er vi igjen nede på valg som blir gjort før du faktisk går inn i et yrke, det er i praktisk talt umulig å rask påvirke en lønn i størregrad uten en form for bemanningskrise.
Menn har i større grad vært flinkere til å tenke penger,inntekt og status, og kvinner omsorg. Dette er grunnen til at jobber med menn ofte er mer konkuranse utsatt og bedre lønnet.
Menn har også vært flinkere til å bytte jobber og presse lønningene sine oppover med å ganske enkelt ta det tilbudet med mest goder, og stort sett ikke bry seg om noe annet.
Og her er hvor jeg og feminister virkelig braser totalt i hverandre.
Jeg mener du personlig er ansvarlig for det du gjør, og jeg mener at hvis du mener at du får for dårlig lønn etter ditt arbeid skal du gå til sjefen din å si det, og hvis det ikke fungerer så finner du deg noe annet å gjøre. Dette mener jeg om alle yrker og personer.
Dette er hvordan dyktige mennesker sloss seg fremover i finansverdenen.
Konseptet likelønn er da en feilslått farse om en yrkesgruppe som har kommet på den tapene siden av lønnskampen men som ikke er villig til å ofre det som skal til for å øke den igjen.
Og det at det flagges under likestilling gjør det enda verre fordi det fremstiller kvinner som b-ansatte som ikke er villig til å si “nok er nok” eller si “bedre lønn ellers bytter jeg jobb” Og da hele greia fremstår som en mer grisk og sjalu blikk mot en yrkesgruppe som har “jobbet” for godene.
Den eneste og beste måten å ikke få dårlig lønn er å velge yrke med omhu og være villig til å bytte skulle det ikke fungere for deg.
Et grusomt eksempel, Fysioterapi med godt over 5,0 i snitt for å komme inn, enormt mye søkere”mye kvinner”, få arbeidsplasser.3 år pluss turnuns altså 4 totalt.Begynner lønn var for 4 år siden 280k,makslønn 330k. Ingen sluttet fordi de brant for jobben og det var alltid for mye søkere til stillingene.
Overutdanning ødela det yrket, å skylde på usynlige onde menn hjelper ingenting og å søke om ubegrunnet økt lønn har iallefall ikke noe for seg. Akuratt det samme som sykepleiere i dag, men det har skjedd med mannlige yrkesgrupper også. Hvem var det som ville ha likelønnpot mellom Vetrinærer og bønder, sistnevte tjener som sagt dårligs i hele norge med en reell timelønn som ikke ligner grisen”hehe” og er et mannelig yrkesgruppe. Hvem hadde helt ærlig tenkt at dette var bra for likestillingen?
Din “variant” er kanskje hakket verre en de fleste feministers fordi du direkte sier at min holdning til individuelle kvinners evne til å lykkes er så drastisk redusert i forhold til oss “sterke” menn at kvinner vil instant legge seg i fosterstilling å grine hvis de ikke blir dyttet frem inn i jobber de kanskje ikke vil ha , med kvalifikasjoner de ikke har.
Jeg mener at du som politiker må begynne å se realitetene i øyne.
Det er ikke snakk om likestilling, dette er kvinnekamp, kamp om noe så mundant som økonomiske goder, ikke noe mer, lobbyvirksomhet rett og slett. Og vi vet alle at den som har folket i ryggen her, det er meg.
Begynner ikke det å dirre i topplokket når de få få feministene faktisk har mer en nok med bare å krangle med hverandre, og resten av oss skyr dem som pesten. Du er jo SV politiker, mye velgere trekker dere på kvinnekamp da, hvordan er opinionen i dag for liklønn for likt arbeid, nei vent beklager… likt lønn for lik lengde utdannelse :)
Nei han kunne si det han Publilius, selv om navnet hans høres ut som noe du ikke vil ha på tissefanten din.
Everything is worth what its purchaser will pay for it.
Publilius Syrus
(~100 BC)
“Feminisme handler om kvinnekamp, ikke om kjønnsrollenes påvirkning på menn.” Dette er feil. Du har kanskje ikke lest så mye feministisk litteratur for den bugner over av forskning om menn og maskulinitet i sine forskjellige former. Kjønnsrollene påvirker så absolutt også menn. Jeg utfordrer deg til å finne en feminist som ikke sier det.
RW Connell’s arbeid om (non)hegemonic masculinities er et godt sted å starte om man ønsker på finne ut hva feminismen skriver om menn og deres utfordringer.
MetteO: Det var ikke akuratt et innlegg spekket av fakta og refleksjon.
Du får lese innlegget under , Hvem vet, kanskje vi “kvinnehatere” har et poeng.
Jeg vil også bemerke at verdsettingsdiskriminering høres plutselig ikke så nobelt ut når det kommer med en kontant krav om penger.
Muligens du kan kryss eksaminere mitt innlegg med ditt og trekke noen konklusjoner, det har jeg gjort.
Jeg må bare ta et eksempel fra mitt eget liv på noe du skrev i bloggen din:
“Norge har kvinner i snitt 60% av timelønnen en gjennomsnittlig mann har, en fordeling som har stått bom fast siden en gang på begynnelsen av 90-tallet, uten at det finnes noen gode grunner for at det er sånn.”
Det er faktisk mange gode grunner til at det er sånn. Jeg og min samboer (som forsåvidt er kvinne) er utdannet i samme yrke, har samme utdannelse og likt karakter snitt, allikevel har jeg høyere lønn. Kan du gjette hvorfor? Når jeg ble tilbudt jobben krevde jeg høyere lønn, forklarte hvorfor jeg ville ha det og at jeg fortjente det. Hun var ganske enkelt fornøyd med å få jobb. Da spør jeg deg, er problemet mangel på likestilling, eller at fler kvinner må ha større tro på seg selv?
Richard: muligens bør du sjekke hva som faktisk blir skrevet før du avkrever noen andre å krysseksaminere innlegg. Hvis du ikke klarer å forholde deg til det jeg skriver om ingeniører og sykepleiere HOS SAMME ARBEIDSGIVER så er det faktisk ikke noe jeg kan gjøre for å hjelpe deg.
Kun et par åpenbare faktafeil hos deg; muligheten for å “gå privat” som sykepleier er forsvinnende liten. Vårt helsevesen er som kjent offentlig, og ser ut til å forbli sådan inntil videre.
Og fasiten etter fjorårets Adeccoskandale viste jo at det private alternativ betalte DÅRLIGERE, ikke bedre. Den eneste måten å få opp sykepleierlønningene – og stillingsstørrelsene – er faktisk å si opp kollektivt. Skulle vært gøy. Skulle faktisk vært jævlig gøy.
Kommer aldri til å forstå denne negative omtalen av “alt” som har med barn /hjem å gjøre, så hvorfor konstant fremstille de kvinner som av fri vilje, velger å ta seg av egne barn og hjem , som noen underkuet kvinner som ikke vet sitt eget beste. merkelig er det også, at de å ha omsorg for barn, blir et betalt yrke, med det samme “naboen ” tar seg av barna vår. Den såkalte likestillingen, ja den har ikke bare komt midt opp i veien, den har kjørt seg bom fast i grøfta på andre siden. Kvinner skal kvoterest inn i ditt og datt, det er ikke mye likestilling i det, man må vel ansette folk etter kvalifikasjoner, og behandle ALLE likt. Kvinner skal ut av hjemmet , så snart som mulig etter fødselen, de skal ut og realisere seg selv, til hva og på bekostning av hvem, det er det ingen som kan gi et klokt svar på. Kanskje alle foreldre etter vert burde stå på barrikaden, for å kjempe alle barns kamp, kjempe for deres rett til å bli både sett og hørt, for det blir de ikke i dagens Norge, her blir de sett på som en klamp om foten på alle disse kvinnene som ser en glitrende karrierre blinke langt der fremme et sted.
Metteo : Snakker vi om samme innlegg eller ser du noe jeg ikke ser?
Når det gjelder det første du sier, skriver jeg :
“Ingeniører har stort sett arbeid i privat sektor, der de i det siste er høyt ettertraktet med stor mangel og økte lønninger for å trekke bra ansatte. Dyktige ansatte gir økt omsettning og private firma sloss om dem med nebb og lønn, og da legger et lønnsnivå som staten også må legge seg på for i det hele tatt å få ansatte som duger.
”
Hvis du ikke forstår hva jeg mener anbefaler jeg å spørre en venn eller kjenning om han\hun kan oversette for deg. I praksis betyr det at kommunen må følge private lønninger for å få ansatte.
Når det gjelder det andre er det absolutt ikke faktafeil fra min side ettersom jeg skriver, og du bør igjen lese –>alle<– ordene
"Sykepleiere er i offentlig sektor hvor de ansatte har få private utganger, det er en etterspørsel men den blir dekket av en kombinasjon av rekrutering og arbeidsinnvandring.Jeg sier som sagt ikke her at alt er Sukker og Syltetøy men at det går rundt, og derfor vil det ikke skje noe rett og slett fordi det fungerer. De ansvarlige vet at de har liten konkuranse og nye rekrutter til å ta plassen hvis noen vil forsøke å presse lønnen. Hvem hadde klart å presse lønnen sin hvis de ikke var villig til å gå, og hvordan gjør du det hvis du vet at du blir lett erstattet"
Og når jeg mener PRIVAT mener jeg sykepleiere på volvat klinikken, private plastisk kirurgi avdelinger, osv osv osv. Jeg kan garantere deg om at disse sykepleierene ikke får noe dårlig betalt.Jeg kommer ikke til å ta hensyn her til et enkelt bemmaningsfirma som tar på seg sykehjemsanbud på vege av kommunen,og som i dette tilfelle også var skyldige i kraftige lovbrudd. Skal Adecco saken alene bestemme din generele oppfattelse om lønninger til privat helse ansatte blir det et rimelig begrenset kunnskap på det feltet. Vil vel ikke si hvor dumt det hadde blitt om jeg skulle da mene at fordi SOS rasisme var en frivilig organisasjon og svindlet staten skulle Frelsesarmeen være i samme gata,
Når det gjelder kollektivt å si opp, så bare refererer jeg til mitt innlegg igjen om eneste måten å få opp lønnen sin på.
Hele på poenget der kan vel summeres opp kort med
"Den eneste og beste måten å ikke få dårlig lønn er å velge yrke med omhu og være villig til å bytte skulle det ikke fungere for deg."
Men isteden for at jeg poster HELE innlegget jeg la ut, kan du prøve heller å lese det i sin helhet. Det ligger 6 Poster opp fra denne tror jeg, hvis du har problemer med å finne det
Jeg mener at den dagen/kvelden vi kvinner kan gå trygt hjem uten frykt for å bli voldtatt, at vi er kommet godt på vei mot likestilling!
Adam: Hvis du leser mitt 8 mars innlegg “En hyllest til norske menn, på kvinnedagen” så ser du hva jeg mener med bortkjempte kvinner. Kvinnekampen handler om mer enn likestilling og pornografi. Medias påvirkning har ingenting med kvinnekamp å gjøre. Det handler om selvbildet både til jenter OG gutter. Det handler om et samfunn som styrer fordi vi ikke klarer å tenke selv og stå for våre meninger.
Det er på tide at dere slutter å kaste bort så mye tid på å ta ting fra feil ende. Bruk heller tiden på å fremme våre forskjeller og la folk bli styrket til å ta egne valg uten redsel for å dømmes negativt av samfunnet :)
God 8 mars! Kvinnekampen fortsetter internasjonalt!
MetteO: Hadde ingeniørstillinger og sykepleierstillinger i kommunen ikke vært utsatt for konkurranse fra det private så hadde jeg vært enig med deg. Det er de dog ikke.
Mvh Pål
Menn og kvinner er rent fundamentalt ulike, hvorfor påtvinge dem likestilling?
Noniboi: Likestilling er en rett
Hvis du mener likestilling ikke er en rett , så anbefaler jeg deg en tur til et mer “ehem” opplyst land som passer mer til dine preferanser.
Samtlige land i midtøsten passer fint, og du vil også kanskje et par land i afrika der du fritt også kan diskriminere andre grupperinger.
Dessuten hvor smart er det å si påtvinge likestilling? du MÅ velge selv hmm ?
Anne M: Bare så det er sagt: Kvinner/mødre er i sin fulle rett til å velge å være hjemme med barn og stelle hus hvis de ønsker det. Menn/fedre også.
Jeg kan bare tolke deg dithen at du mener mødres ønske om karriere og selvrealisering går på bekostning av barna. Men hva da med fedre som har en karriere og ønsker å realisere seg selv? Dem nevner du ikke. Hvorfor er det negativt at mor jobber, men ikke at far gjør det samme? Hvorfor er det ikke positivt at begge jobber, begge passer barn, begge gjør husarbeid?
Nå har det blitt utrolig mange innlegg under denne poste, og det er selvsagt veldig spennende! Jeg får ikke lest og svart på så utrolig mye akkurat nå, men har lyst til å kommentere et par generelle greier.
Det virker som om det rullegardina går rett ned forran øynene på en del folk med en gang noen kaller seg feminister. Hvis noen er feminister, er det ikke noe poeng i å lese det de mener, det er bare å ta for gitt at jeg er en mannehatende moralist som mener at kvinner burde ha forrang i samfunnet.
Ta for eksempel Anes flammende innlegg lengre opp på siden her. Hun har åpenbart sett sin plikt i å svare denne skumle rødstrømpefeministen som åpenbart ikke skjønner den virkeligheten vi befinner i oss i. Hun mener at jeg har totalt feil, og påpeker det ved å påpeke at medias påvirkning “handler om selvbildet både til jenter OG gutter.”… Det har jeg da også selv skrevet i innelgget, og kommentaren litt lengre opp.
Hun mere da også at medias påvirkning på folk ikke handler om feminisme eller kvinnekamp, siden det påvirker både kvinner og menn. Nå veit ikke jeg helt hva du mener er feminisme eller kvinnekamp. Men er det ikke et skjønnsproblem når kanskje så mange som 100.000 jenter sliter med spiseforstyrrelser? Når mellom 8000 og 120.000 kvinner blir voldtatt årlig?
Jo, det handler om kvinnekamp når strukturer påvirker folk ut ifra ett kjønnsperspektiv. Når skjønnhetstyrraniet (som det ofte kalles) rammer jenter og gutter vidt forskjellig, og utifra ett skjønnsperspektiv.
Videre. Richard skriver:
“Din “variant” er kanskje hakket verre en de fleste feministers fordi du direkte sier at min holdning til individuelle kvinners evne til å lykkes er så drastisk redusert i forhold til oss “sterke” menn at kvinner vil instant legge seg i fosterstilling å grine hvis de ikke blir dyttet frem inn i jobber de kanskje ikke vil ha , med kvalifikasjoner de ikke har.”
Det er ofte dette som skjer når noen som kaller seg feminister uttaler seg i media eller skriver noe på internett. Folk, som deg, begynner å tillegge oss meninger vi absolutt ikke har, kun fordi vi kaller oss feminister. Hvis du er interessert i å delta i en debatt om feminisme kan du i det minste sette deg inn i det som diskuters, og holde deg til det som blir skrevet og ment. Det er ikke rart du går med et sånnt feminismehat hvis du på forrhånd har bestemt deg for hva feminisme er, og hva vi som kaller oss feminister mener.
Her et hint om hva feminister mener: Vi mener sjukt mye forskjellig! Jeg er uenig i den en hel drøss av andre feminister mener, og særlig det som har blitt ment.
Så til saken. Som du åpenbart ikke har fått med deg er jeg ikke kritisk til hvilke valg kvinner og menn tar. Det jeg er kritisk til er hvordan vi behandles, og hvordan forventninger til oss veldig ofte henger sammen med det vi har, eller ikke har, dinglende mellom beina.
http://www.youtube.com/watch?v=qH-mjGNqlHs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=q-_6wwHpAr8&feature=player_embedded#!
http://i39.tinypic.com/9qwf1y.png
http://i41.tinypic.com/16j11kl.png
http://i42.tinypic.com/20pyk2f.png
Jeg anbefaler dere å se på disse linkene og deretter spørre dere selv? Hvilket kjønn er det egentlig som blir diskriminert? Det er menn som blir diskriminert, ikke kvinner. Kvinner vil ha i både pose og sekk og blir ikke fornøyd før menn ikke lenger har noe for dem selv. De vil at tradisjoner som at mannen skal betale drinker, betale maten, fri, gi bort alt han eier ved skilsmisse og er ikke villig å gi noe tilbake for alt det vi gir til dem. Det som jeg har tidligere nevnt er noen av grunnene til at menn tjener mer penger enn kvinner, kvinner får barn og må være hjemme i rundt 1 år fra de blir gravide og fram til barnet blir nesten 1 år gammelt. Kvinner slipper å være med i militæret. Kvinner kommer gratis inn på visse utdanninger på grunn av kjønnskvoter. Det er masse mer, men jeg kommer ikke til å nevne flere her. Hvis dere klikker dere inn på linkene vil dere se mer informasjon om dette.
Hvorfor så sint Helle ? Det jeg prøver å få frem , er at det hele tiden fremstilles som om barn er noe negativt, noe som vi liksom blir befengt med mot vår vilje. Det kjempes for kvoter, både innen arbeid og omsorg av egne barn, det er på tide at barna kommer aller først, når prioriteringer gjøres, for å oppdra, og ta vare på barn, er faktisk den viktigste jobben i samfunnet. Husk også på at de er fremtidens voksne , og det fundamentet som blir lagt i barndommen, de gir seg utslag i voksen alder.Og selvrealisering, hva er det det skal realiseres mot? Ingen kan gi et klart svar på det!!!!
Jeg synes det er trist å se at du åpenbart har svelget feministenes virkelighetsbeskrivelse ukritisk. Flere og flere begynner å se hvor ensidig feminismen er. Også mange kvinner. En sak har alltid flere sider. Vi trenger sårt å få fram menns syn og menns erfaringer i likestillingsdebatten. Før vi får det, kjenner vi ikke hele situasjonen. Det blir som en rettssak der tiltalte ikke får ha forsvarer. Ta feks en titt på likestillingsmanifestet til den svenske legen Pelle Billing: http://www.pellebilling.se.
Man trenger ikke å være feminist for å jobbe for likestilling, og man hater ikke kvinner fordi man ikke er feminist. Kanskje er det til og med slik at feminismen har blitt et hinder for å nå virkelig likestilling, snarere enn et middel til å nå det.
Myron G: Jeg er kvinne. Jeg forventer ikke at noen andre skal betale drinkene mine. Jeg er i stand til å fri selv. Jeg kommer til å ha særeie når jeg gifter meg. Jeg har ingen interesse av at en man skal “gi bort alt han eier” hvis vi skilles. Når du sier at kvinner ikke er “villig til å gi noe tilbake for alt det vi gir til dem” så skjønner jeg ikke hva du mener. Hva er det menn gir til kvinner som de ikke får tilbake? Kvinner er ikke hjemme i “rundt 1 år fra de blir gravide”. De blir sykemeldt tre uker før termin. For øvrig er et menneske gravid i ca ni måneder. Kvinner må heller ikke være hjemme fram til barnet er 1 år gammelt. Kvinner må være hjemme i tre måneder – det samme som menn. Resten av permisjonen kan de dele mellom seg. Og menn kommer også gratis inn på utdanninger, på lik linje med kvinner. Men du har rett i at kvinner slipper militæret. Det gjøre forresten mange menn også. Håper dette var oppklarende.
Jeg blir stadig forundret over de som skriver at kvinner må bare finne seg i å tjene dårlig når de velger seg lavlønte yrker, samtidig som de i neste setning nevner kvinner i mannsyrker som tjener dårligere enn menn fordi de ikke er flinke nok til å be om høyere lønn. Når kvinner som velger typiske kvinneyrker forlanger høyere lønn skal de altså bare holde kjeft, samtidig som det også er feil at kvinner i andre yrker er for beskjedne på egne vegne? Snakk om hersketeknikk… Så vidt jeg vet er det ikke sånn at man skriver under på en kontrakt i det man blir sykepleier eller lærer hvor man sier fra seg retten til å forhandle om lønn. Med andre ord har sykepleier full rett til å kreve likelønn og påpeke det urimelige i at deres yrke blir lavere verdsatt enn mannsdominerte yrker med tilsvarende lang utdanning.
Anne M: Er ikke noe sintere enn deg, jeg. Men jeg skjønner ikke helt hvor du har det fra at barn blir fremstilt som noe negativt. Vis meg gjerne den moren som angrer på å ha fått barn (og fortell meg i samme slengen at hun tilhører flertallet av mødre). At mødre ikke velger din løsning betyr vel ikke at de ikke setter barna sine først? Å få barn er sannsynligvis det største man kan oppleve, men det betyr vel ikke at man automatisk skal legge fra seg andre drømmer man har her i livet? Selvsagt må man prioriere annerledes med barn, men man behøver vel ikke prioritere bort alt annet?
Og du svarte ikke på spørsmålet mitt: Hvorfor er det negativt at kvinner vil ut i jobb etter å ha fått barn, mens det ikke er negativt at menn vil det samme?
Adam Reiremo@ Tja, var borte litt, mye som skjer her ser jeg. kan vel svare på til tale
Jeg ser du går rett i strupen på Ane@ med denne klassikeren
“Men er det ikke et skjønnsproblem når kanskje så mange som 100.000 jenter sliter med spiseforstyrrelser? Når mellom 8000 og 120.000 kvinner blir voldtatt årlig?”
Dette er et ballespark, du bruker det for artilleri for din sak, jeg vet du mener norge fordi norske krisesenter operer gjerne med ca 8000-16000 voldekter i året,og noen kvinnesider operer med helt ekstreme tall. her er det faktisk ingen som vet egentlig, og jeg ser du er liberal med dine mørketall som selvsagt ingen kan vite men et nivå på 120.000 kvinner i året ville med litt kjapp hodeberegning bety at alle kvinner i hele norge ville blitt voldatt minst 2 ganger i løpet av hele sitt voksene liv og at for at tallene ikke skal bli helt skjeve at minst halvparten av oss menn får voldta minst 2 jenter justert for vår litt kortere levetid.
Jeg er selvsagt klar like forferdet over denne statestikken som alle andre, men jeg er ikke enig om mørketallets omfang og jeg tviler egentlig på at du er også. Jeg vil nå si at Ane@ ikke har noe spesielt med disse voldtektene og gjøre og jeg liker og tro at jeg og du heller ikke har det, og det skulle du tro folk flest var enige om, men nei
Jeg har selv i dette forumet blitt fortalt av kommentatorer at godt over 50% av alle menn er voldtektsmenn og at menn generelt bare er en dålig dag unna og drepe sine partnere på grunn av et sykeligmaktbehov. Og dette har blitt sagt i full seriøsitet av folk som har laget innlegg på maddam.no så dette er ikke noe random person som het FuPenis123 som sa.
Skal jeg beskyldes for å ville opprettholde våre høye norske voldtektstall fordi jeg ikke er for likelønn? Er det min skyld at kvinner velger menn som har større inntekt en dem selv? Er det min skyld at folk velger yrker som tjener dårlig? Er skillsmisse statestikken min skyld?
Eller er har folk et valg selv, det hjelper ikke å si du ikke har noe mot personlige valg , men stiller du de personene til ansvar med valgene de tar? Sidestiller du virkelig utdannelseslengde med lønn mellom mannlige yrkesgrupper? Med statlig midler til den yrkesgruppen som samenligner seg med en totalt annerledes yrkesgruppen og så krever lik lønn basert på utdannelse kommer det en feministisk brøl om reform og kjønnsbalanse, mens oss andre sitter igjen med bismak i munnen om favorisering og kvinne forreng”er det slik det skrives?”. Vi kan tørrjukke tema til blokksberg men den kalde harde sannheten er at kommunen ikke betaler et øre mer en de må for ansatte og hvis de hadde istedenfor senket lønnen til ingenører hadde det ikke vært en snøfnugg igjen i kommunen, og dette er bare begynnelsen, hva med sykepleiere ? Sjåfører ? Butikkmedarbeidere ? skal ikke disse gruppene komme frem fra lyset å kreve sin rett, 5 år med internasjonale studier har samfunsverdi også vil folk si, å se på nyutdannede leger med grønne øyne. Skal studiekravene ha noe å si ? En person med 5,9 karaktersnitt tjene like mye som en utdannelse som krever 2,6 ?
Man kan argumentere for sykepleiere, ja støttegrupper og lobby er lov, jeg tilogmed støtter det, fordi jeg hadde gjort det selv. Jeg HAR gjort det selv.
MEN
Og reise likestilling og kvinnekamp spørsmålet under parolen at det vil gjøre slik at kvinner magisk ikke vil velge rikere menn, de vil ha mindre sjangse for å bli voldatt ettersom voldteksmenn vil få en magisk opplevelse av respekt når sykepleiere øker lønnen med 50.000 fordi de tross alt er jo helt vanlige menn slik som deg og meg, det vil redusere skjønnhetstyraniet fordi tenåringsjenter har aldri i den moderne verden brydd seg om eget utseende før og det har aldri noe sted i vår biologiske utvikling skjedd at kvinner vil gjøre seg mer attraktive for menn og menn andre veien, og da kan fremdeles kvinner velge yrke uten å måtte tenke på lønn,tilgjengelighet og konkuranse som resten av oss.
Jeg sier ikke at det ikke er press på ungdom eller at det ikke er noe sikkelig møkk å være ung men et sted må grensen gå for hva du er villig til å si for å fremme eget yrke.
“Veien til likhet går ikke igjennom forskjellsbehandling”
Ja, jeg har nok piggene ut, ja jeg er klar over at du ikke har de absolutt mest despotiske holdningene, men du definerer deg som feminist, basert naturlignok på solidaritet.
Hvis du hadde strippet bort kvoteringen og særbehandlingen hadde jeg vært feminist i alle definisjoner og meninger jeg også.
Men dagens feminister er mer opptatt av å rive sine egen roller i filler og bedrive hersketeknikk mot egene.
Det er ikke menn som meg feministene er redd for, det er andre kvinner, kvinner som lykkes i “manneverdenen”, eller på andre måter finner lykke utenfor det som regnes som feministisk godkjent. Det vil aldri være menn som vil kunne sette grensen for hvor langt feministene går, motgang av menn vil bare styrke, det vil være andre kvinner som er fienden.
Du får lese det nyeste innlegge på maddam.no
Skrevet av de fremste bloggerne
Cupcakes eller likestilling.
https://maddam.no/2012/03/cupcakes-eller-likestilling/
Har det begynt alt? you tell me…….
En effektiv måte å gjøre kort prossess i debatter om “likelønn” er å be feministene redegjøre for hvorfor sykepleiere sammenlignes med ingeniører og ikke med politi.
Jeg har til gode å få et skikkelig svar.
Mann Mar 9, 2012
Eller vernepleier, eller bioingeniør. Eller skuespiller. Eller kanskje bibliotekar, som jeg anser som kanskje som en av de viktigste jobber i samfunnet. Det er mange veier til Rom.
@ Adam:
Det kan virke som om din mor, som så mange andre kvinner, har utøvet en av flere underkommuniserte kvinnelig maktfaktor; den ideologiske makten de har over sine barn, til å feilinformere deg grovt og utvikle en usunn forakt for ditt eget kjønn som nå medfører at du definerer deg som mannlig feminist.
La meg ta punkt for punkt:
”…moren min snakket om hvor urettferdig det var at kvinner får lavere lønn enn menn ” Det er ikke urettferdig at folk får betalt etter innsats, risiko og resultater. Det er jevnt over slik markedet fungerer; etter loven om tilbud og etterspørsel. Når vi, etter demokratiske prinsipper, og med betydelig kvinnelig støtte fra den kvinnedominerte venstresiden, har besluttet å gjøre helse og utdanning til offentlige oppgaver utenfor det private markedet, får det forutsigbare konsekvenser for disse yrkesgruppenes evne til å dra veksler på konkurranse for å generere inntekter. Det medfører også forutsigbarhet og fleksibilitet. Når en overvekt av kvinner fritt velger disse yrkesgruppene er det aldeles ikke urettferdig. Viser til Likelønnskommisjonen utredning Kjønn og lønn (NOU 2008:6) for mer om dette.
”…hun snakket om hvordan syltynne jenter i reklamer ødelegger selvtilliten til tusenvis av jenter” Det meste tyder på at kvinnelig utseendehysteri er en konsekvens av kvinners egne prioriteringer og frihetsutøvelse.
”…problemet med vold mot kvinner ikke bare er noe som skjer av og til, men er noe som systematisk skjer med tusenvis av jenter ” Vold er et samfunnsproblem som rammer menn i langt større grad enn kvinner.
” Mens gutter blir oppfostret til å ta ordet og fremheve seg selv, oppmuntres ofte jenter til å holde tankene sine for seg selv og «kjenne sin plass»”. Dine generaliseringer om hva kjønnene oppmuntres til er så uverifiserbare at jeg kan gi like gyldige beskrivelser av at gutter systematisk blir fortalt at deres engasjement er forstyrrende i en kvinnedominert skole og at det er et samfunnsproblem hvis de lykkes. Statistikken viser også tydelig at det er gutter som faller fra i skole og høyere utdanning.
”En liten titt på TV-Norges nyeste «mannekanal» Max, eller i et gjennomsnittlig tenåringsblad illustrerer dette poenget godt.” Medietilbudet er likeledes nesten totalt dominert av kvinnefokus og har blitt dramatisk feminisert i senere år.
”Samtidig som kvinner står for omtrent tre fjerdedeler av alt arbeid i verden, mottar de kun 10% av all inntekt, og eier kun 1% av all eiendom”. Tallene du viser til er uverifiserte og gjelder uansett ikke for situasjonen i Norge. Jeg er helt for u-hjelp og solidaritetsarbeid, men ser ikke hvilken relevans det har for situasjonen til norske kvinner.
”Her hjemme i Norge har kvinner i snitt 60% av timelønnen en gjennomsnittlig mann har, en fordeling som har stått bom fast siden en gang på begynnelsen av 90-tallet, uten at det finnes noen gode grunner for at det er sånn.” Din angivelse av at kvinner gjennomsnittlig tjener 60 % av menn er også tatt ut av løse luften. Det gir en lønnsforskjell på 40 %. De mest troverdige kildene viser en gjennomsnittlig timelønnsforskjell mellom menn og kvinner som gruppe på 15 %, og at kvinner altså har en snittlønn på 85 % av menns. Dette har som du var inne på vært relativt stabilt siden omtrent midt på 90-tallet, og det har en rekke åpenbare rasjonelle årsaker, som det vises til i NOU 2008:6 pkt13.3.
Moren din løy, Adam.
”Når kvinner systematisk blir lavere vurdert enn menn, og kvinner står betydelig svakere enn menn økonomisk, skapes det et avhengighetsforhold og et maktforhold mellom kvinner og menn.” Så er menneskeheten basert på avhengighetsforholdet mellom menn og kvinner, så det blir et relativt stort samfunnsproblem når man systematisk går løs på enhver årsak menn og kvinner måtte ha til å leve sammen, slik feminister gjør.
Feminisme er et begrep som gis ulike betydninger. Felles for dem er imidlertid forståelsen av at det må større fokus på kvinners interesser for å få rettferdighet i samfunnet, og altså oppfatningen at det er for lite fokus på kvinners interesser i samfunnet slik det er. Det er både i ord og innhold en kjønnet interessekamp i favør av kvinner.
Min klare mening er at folk skal vurderes på grunnlag av deres individuelle egenskaper, uavhengig av kjønn, og at kjønnet ikke skal avgjøre hverken hvilke muligheter du får eller hvilke krav som stilles til deg. Det er min forståelse av likestilling og rettferdighet.
Hvordan mener du feminisme påvirker dette i dagens Norge?
Slik jeg ser det er det i dag en stor og økende mengde ordninger og tiltak med stadig større betydning for folk som gjør kjønnet til en person til en relevant vurderingsfaktor – som direkte forskjellsbehandler på grunnlag av kjønn.. Som bokstavelig talt kjønnsdiskriminerer.
Det aller meste av dette har kommet som resultat av feminisme og er tiltak feminister støtter og driver frem. Da tenker jeg på kvotering, kvinnenettverk, mentorodninger, likelønnspotter, kjønnsdiskriminerende lønnsforhandlingsprinsipper osv.
Det er slik jeg ser det i direkte strid med intensjonen bak likestilling, og i strid med grunnleggende rettferdighetsprinsipper som er nedfelt blant annet i den europeiske Menneskerettighetskonvensjonen (EMK) artikkel 14.
Derfor mener jeg, og svært mange med meg, at feminisme nå utgjør et problem og en trussel mot rettferdighet i samfunnet.
Det begås omfattende brudd på menneskerettighetene i feministers navn og det drives utstrakt forfalskning av vitenskap, fordreining av fakta, undergraving av kunnskap og sammenblanding av årsaksforhold som alvorlig hindrer konstruktive tiltak mot alvorlige samfunnsproblemer.
Det har åpenbart vært behov for holdningsendringer med hensyn til kvinner, som så mye annet, men nå har pendelen svingt for langt i motsatt retning, og det drives utstrakt diskriminering av menn i dette landet.
Det er selvsagt like alvorlig som all annen diskriminering, være det på grunnlag av rase, seksuell legning, religiøs overbevisning eller annet, og det utgjør et betydelig samfunnsproblem for et ellers progressivt, moderne samfunn som vårt.
Så skjønner jeg det slik at din mor, og du, og andre feminister mener disse tiltakene er nødvendige onder for å rette opp en eksisterende urettferdighet i samfunnet.
Man har konstruert begrepet ”positiv diskriminering” og inntatt det i Likestillingsloven som en måte å omgå diskrimineringsforbudet i loven og i EMK.
Det er altså tillat å diskriminere på grunnlag av kjønn hvis det gjøres for å rette opp en eksisterende forskjellsbehandling mellom kjønnene, og det gjøres i stort omfang med støtte blant feminister på Storting og i regjering, og gjennom embetsverket; Likestillingsdepartementet og likestillingsombudet m. fl.
Problemet er bare at de mangler bevis for at denne urimelige forskjellsbehandlingen eksisterer.
At ulike folk oppnår ulike resultater er ikke bevis for at de behandles ulikt. Ulike evner og prioriteringer medfører ulike resultater, selv når man konkurrerer under like forutsetninger.
Likelønnskommisjonens utredning (NOU 2008:6: Kjønn og lønn) gir i sin oppsummering i kap 13 en relativt kort og saklig forklaring på hvorfor lønnsfastsettelsen fordeler seg ulikt mellom ulike yrkesgrupper i samfunnet, og hvorfor menn og kvinner fordeler seg ujevnt blant disse yrkesgruppene, med det resultat at menn og kvinner som gruppe har en statistisk gjennomsnittlig timelønnsforskjell på 15 % som har holdt seg relativ t stabil de siste 20 årene.
Her tror jeg du vil finne alle de rasjonelle grunnene du trenger for å forklare hvorfor lønnsfordelingen mellom kjønnene er som den er, uten at det er noe urimelig kjønnsdiskriminering involvert.
Noen av de kjønnsdiskriminerende tiltakene som absurd nok ble anbefalt videreført av Likelønnskommisjonen i den sammen utredningen som fastslår at det ikke eksisterer vitenskapelig bevis for urimelige lønnsforskjeller i offentlig sektor som bare kan forklares med kjønn (NOU 2008:6 pkt 13.3 og boks 4.4), kan vi finne i pkt 1.1.4 og pkt 2.3.3 i Hovedtarfiffavtalen for staten (HTA).
Pkt 1.1.4 fastslår at en uforholdsmessig andel av potten til fordeling ved de sentrale lønnsforhandlingene skal gå til kvinnedominerte arbeidsplasser, og kvinner i sin alminnelighet.
Pkt 2.3.3 fastslår at ”kvinner skal ha en større andel av potten til fordeling (ved lokale lønnsforhandlinger) enn fordelingen av kvinner og menn på arbeidsplassen”.
Disse to føringene medfører at menn i offentlig sektor blir kjønnsdiskriminert lønnsmessig enten de jobber i et underbetalt mannsdominert eller kvinnedominert offentlig yrke, altså uten at det finnes bevis for at dette retter opp en eksisterende kjønnsdiskriminering, og dermed er lovlig etter likestillingslovens smutthull for ”positiv diskriminering”.
Snarere er det bevist at det IKKE eksisterer slik forskjellsbehandling, og dermed er det også bevist at tiltakene er i strid med likestillingsloven og et brudd på EMK art 14.
Er det rimelig, synes du? Rettferdig? En rettsstat verdig?
Hvordan tror du det påvirker menns vilje til å jobbe i det offentlig å vite at ikke bare vil de tjene langt mindre der, som alle andre, men de vil at på til bli systematisk kjønnsdiskriminert.
Hvordan innvirker det på likestillingsmålsettingen om et mer kjønnsbalansert arbeidsliv? .
Så kan man naturligvis mene det er for ille at offentlige ansatte tjener så pass mye mindre enn privat ansatte. Det er det svært mange som mener, med svært god grunn.
Når man har tatt mange av de viktigste samfunnsoppgavene ut av det konkurranseutsatte private markedet fordi de er for viktige for folk til at det skal avhenge av lommeboken, er det åpenbart grovt urimelig at svært mange av de som utfører de viktigste oppgavene tjener minst.
Men da må man nesten ta debatten på DET grunnlaget, og ikke konstruere en kjønnsmyte for å begrunne tiltak som grovt kjønnsdiskriminerer menn og aldeles ikke løser utfordringen med lønnsubalansen mellom privat og offentlig sektor.
Svært mange flere ville stilt seg lojalt bak ett slikt krav på et slikt, saklig grunnlag, enn dette kjønnsvåset man driver med. Det skader saken alvorlig.
Det samme gjelder mange av de andre feministiske kamp-sakene, som vold. Vold er et samfunnsproblem, uansett hvem det rammer, og tallene viser klart at det primært rammer menn. Jeg, og mange med meg, blir naturligvis betydelig mindre engasjert i saken når det vinkles som om vold mot kvinner er det eneste det er viktig å gjøre noe med, mens mesteparten av den alvorlige volden rammer menn. Da får feministene seile sin egen sjø, så lenge de tydelig, og helt uten logisk grunn, overlater oss til å seile vår.
I det hele tatt er det kjønnede perspektivet en alvorlig avsporing som skaper langt flere problemer enn det løser og som hindrer oss fra å ta tak i alvorlige samfunnsproblemer ved roten.
Så ønsker du å være konstruktiv, proaktiv, løsningsorientert og rettferdig, gjør du ingen en tjeneste ved å definere deg som feminist. Vær likestillingsforkjemper, i ordets rette forstand.
Feminist er dessverre i stor og økende grad det motsatte av en likestillingsforkjemper.
@ MetteO:
Du har tydeligvis misforstått fundamentalt hva ”samme bedrift” betyr.
I din verden skulle altså alle som jobber i kommunen med 3 års utdannelse tjene likt, uavhengig av hva de har studert eller hva de jobber med?
Har jeg studert tullefag på Blindern til Lånekassen sa stopp for så å få en tullestilling i kommunen som ikke har det minste sammenheng med hva jeg hadde studert, skulle jeg altså tjene mest, uansett, fordi min utdannelseslengde var lengst?
Hvorfor har vi i det hele tatt karakterer i skole og utdanning?
Hvorfor har vi i det hele tatt opptakskrav til studier, hvis alt er like vanskelig og like mye verdt?
Skal ikke kompetansens relevans i forhold til det du jobber med bety noe?
Skal ikke hva du jobber med bety noe heller?
Skal vi oppheve loven om tilbud og etterspørsel, og med det folks selvstendige handlingsfrihet?
Hvordan ser du for deg at det gjøres? Hvilke konsekvenser vil det få? Må vi privatisere alt, slik at helse, omsorg og utdanning også blir konkurranseutsatt, eller må vi regulere alt – innføre reinspikka kommunisme?
Og hvor i all verden er beviset for at kjønn har noe som helst med saken å gjøre?
Viser til kap. 13 i NOU 2008:6 for en relativt utførlig forklaring for hvorfor ulike yrkesgrupper tjener mer eller mindre, og samtidig for bevis for at menn og kvinner i tilsvarende stillinger på samme arbeidsplass mottar lik lønn.
At du ikke forstår mekanismene i arbeidsmarkedet må du nesten ta ansvar for selv.
Det er IKKE et samfunnsproblem!
@ Cecilie:
Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner og vi kjenner alle til kostnaden forbundet med bjørnetjenester. La oss si at vi kjøpte beskrivelsen at feminister gjennom kvotering av kvinner og lønnsdiskriminering av menn ønsker å hjelpe menn. La oss si at vi var helt blottet for innsikt i våre egne ønsker og effekten av feministiske tiltak.
Når har vi bedt om kvinners hjelp til å ta mer ansvar hjemme eller gå inn i omsorgsyrker? Har menn gått i tog for å få dette? Har jeg gått glipp av noe? Hvor har de det fra at vi i det hele tatt har et undertrykt behov for å gjøre mer av dette?
Så vidt jeg kan se er det aldeles ingenting som hindrer menn fra å gjøre dette, rent bortsett fra at kvinner gjennomgående velger seg menn med bedre jobb enn dem selv. DET har feministene aldeles ingen forslag om å gjøre noe med.
Det ville jo innebære at kvinner har et selvstendig ansvar for å jenke på krava, et reformbehov de selv må løse, og det funker kanskje heller dårlig med den feministiske offermentaliteten?
@ Terese: Du skrev: ”Jeg mener at den dagen/kvelden vi kvinner kan gå trygt hjem uten frykt for å bli voldtatt, at vi er kommet godt på vei mot likestilling! ”.
I så fall skjønner jeg hvordan begrepsforvirringen oppstår. Målsettingen er helt urealistisk og har ingenting med likestilling å gjøre.
For det første: Tror du menn ikke frykter vold, voldtekt og overfall? Menn er langt mer voldsutsatte enn kvinner, så faktisk likestilling ville være at kvinner ble utsatt for MER, ikke mindre vold.
http://www.ssb.no/lovbruddo/fig-2011-10-20-04.html
http://www.ssb.no/lovbruddo/tab-2011-10-20-08.html
Hvem lever vel fri for frykt? Frykt er da også en irrasjonell størrelse kvinner selv må ta ansvar for å håndtere. Den sammenfaller ikke alltid med den reelle risikoen.
For det andre: Seksualiteten og de fysiske forskjellene mellom menn og kvinner medfører med biologisk og matematisk sannsynlighet at så lenge menn og kvinner omgås vil enkelte menn utnytte sitt relative maktovertak til å begå seksuelle overgrep. Det er ikke vesensforskjellig fra annen maktmisbruk, som er en utfordring for samfunnet, uansett hvem det rammer.
De mest effektive tiltakene for å bekjempe dette er å unngå at menn blir så sosialt marginaliserte at de ser seg tjent med å begå overgrep.
Hva gjør feminister for å redusere den sosiale marginaliseringen av menn?
@ Helle C: Du skrev: ”Og menn kommer også gratis inn på utdanninger, på lik linje med kvinner. ”
Hørt om kvotering? Kjønnspoeng til studier? Kvinnenettverk? Mentorordninger?
Det er vel å ta i å si at menn og kvinner kommer inn på studier ”på lik linje”, når feministiske motiverte tiltak har gjort linja til kvinner mye enklere enn linja til menn?
@ Sara Mauland:
Vet ikke hvor du har denne virkelighetsbeskrivelsen fra?
Folk som tar utdannelser med lave eller ingen opptakskrav og går inn i yrker som ikke er konkurranseutsatte, har gjort det vanskelig for seg å oppnå god lønn fordi de har en dårlig forhandlingsposisjon. De har en kompetanse mange andre har eller enkelt kan få og har heller ikke alternative arbeidsgivere som kan tilby bedre lønnsbetingelser. Dette følger loven om tilbud og etterspørsel og gjelder uavhengig av kjønn.
Så forhandler man om lønn ut fra kvalifikasjoner, ansvar og resultater, og klarer ikke folk å argumentere rasjonelt for at de fortjener bedre lønn, får de ikke bedre lønn. Dette gjelder også uavhengig av kjønn, bortsett fra at likelønnspotter og individuelle fordelsføringer som HTA pkt 1.1.4 og 2.3.3 favoriserer kvinner.
Så nekter vel ingen sykepleiere å argumentere for høyere lønn? Det gjør de da både høylydt og ofte. Imidlertid er det liten grunn til å høre på dem så lenge de argumenterer med at det skal være kvinnedominansen som forårsaker lønnsforskjellene, og ikke loven om tilbud og etterspørsel.
Det mangler de totalt belegg for å påstå. Viser til NOU 2008:6 kap. 3 for mer om de mange rasjonelle årsaker til at ulike yrkesgrupper tjener ulikt.
@ Richard:
Et av svært mange bevis på at det meste av feminisme er emosjonelt, ikke rasjonelt, er hvordan de fortsetter anvende for lengst tilbakeviste tall, som om argumentet om 10 – 20 ganger så høye voldtektstall som de anmeldte vil bli gyldig bare de gjentar det nok ganger.
http://www.ssb.no/lovbruddo/tab-2011-10-20-08.html
De later gjennomgående til å være ute av stand til å ta inn over seg at en oppdiktet virkelighetsbeskrivelse ikke kan danne grunnlag for gyldige argumenter for endringer i den virkelige verden.
Per Person, du sier det jeg mener på en bedre måte enn jeg selv kunne få sagt det. All ære til deg.
Adam, siden du er feminist i dagens Norge med en tradisjonell feminisagende jobber du ikke for likestilling. Det du driver med er kvinnekamp. Det å drive kvinnekamp betyr å drive frem rene kvinnesaker, altså saker som kun vil tjene en av kvinnenes interesser på bekostning av alle menns interesser. Og dette i dagens norske samfunn der kvinnen allerede på mange områder står sterkere enn mannen. Dine synspunkter vil, hvis de blir tillatt realisert i praktisk politikk, forsterke den tendensen til det ulikestilte samfunnet som har i dag, der menns interesser ignoreres enda mer og kvinners interesser løftes enda opp i skyene.
Adam, jeg råder deg til å studere nettstedet http://www.pellebilling.se grundig hvis du vil jobbe med likestilling. Nettstedet belyser den ubelyste halvdelen av likestillingskomplekset, og er et nyttig korreks/supplement til feminismen for enhver som vil jobbe med likestilling. Jeg vil si det så sterkt at du, før du setter deg inn i det som står på dette nettstedet, ikke vil være egnet til å jobbe med likestilling. Før du har satt deg inn i tankene som fremmes der vil du gjøre mer skade enn nytte for likestillingen. Så jeg håper faktisk du setter deg inn i dette nettstedet. (Jeg skriver ikke dette for å være sarkstisk eller spydig mot deg, jeg mener dette på fult alvor.)