Kvinne: gjør din plikt, krev din rett
Denne uken gikk Espen Barth Eide ut og varslet at regjeringen vurderer å innføre verneplikt for kvinner. Det var på høy tid. Forsvaret er i dag en av de få ubestridte mannsbastionene i Norge, mannsandelen er over 90%. Det er et system skapt av menn, for menn og der samfunnet ikke forventer at kvinner skal delta. Som feminist er det for meg uforståelig at det skal fortsette å være slik. Jeg vil ha verneplikt for alle uavhengig av kjønn.
Jeg har alltid satt spørsmålstegn ved hvorfor det ble stilt andre forventninger til meg enn det ble til broren min. Han er bare halvannet år eldre enn meg og hele oppveksten så jeg opp til han. Han var større og sterkere, kunne løpe fortere enn meg og kunne gjøre triks med skateboardet som jeg ikke fikk til. Jeg ville være som ham og diltet etter. Da han skulle sykle uten hender på styret, ja da ville jeg gjøre det også. Da han fikk slalåmski til jul, skulle jeg ha det også. Da han begynte på tae kwon do gjorde jeg det samme. Men det var alltid noen voksne som løp etter og ba meg om å passe meg. Jeg måtte sykle med sykkelhjelm og ha skihjelm i slalombakken og fikk kjeft for å ikke holde skikkelig i sykkelstyret. “Pass deg!”, “Vær forsiktig!”. Jeg var jo tross alt mindre og svakere og hadde ikke så god motorikk som broren min. Det var ikke rart at de voksne måtte passe ekstra godt på lille spinkle meg. Kanskje var det derfor jeg da jeg var 19 år søkte meg til befalsskole? Jeg følte definitivt at jeg hadde noe å bevise fordi jeg var jente.
Det var ikke rart at de voksne måtte passe ekstra godt på lille spinkle meg. Kanskje var det derfor jeg da jeg var 19 år søkte meg til befalsskole? Jeg følte definitivt at jeg hadde noe å bevise fordi jeg var jente.
Jeg vil dele argumentene mot verneplikt for kvinner inn i to kategorier:
1) Klassisk kjønsrollemønster: Kvinner har for svak fysikk og er ikke stridsdyktige på lik linje med menn. Kvinners samfunnsoppgave er å ta vare på barn og utøve omsorgsoppgaver, krig og konflikt er menns domene.
2) Likestillingen har ikke kommet langt nok (ennå): Kvinner har en betydelig merbelastning sammenlignet med menn fordi de diskrimineres i arbeidslivet, er mer hjemme med barn og gjør mer arbeid i hjemmet. Derfor vil det gjøre situasjonen verre for kvinner å innføre verneplikt.
Jeg mener begge kategoriene av argumenter faller på sin egen urimelighet. Den første kategorien er urimelig fordi det i Forsvaret i dag kun er et fåtall av oppgaver som stiller så høye krav til fysisk kapasitet at kun en mann kan greie å oppfylle kravene. Det finnes svake gutter og det finnes svært sterke jenter og det fysiske spiller en mindre og mindre rolle. For en soldat i dag er det like viktig hva som er mellom ørene. Hvert år trengs det omlag 10 000 vernepliktige i Norge og Forsvaret må tiltrekke seg de dyktigste. Halvparten av de disse er kvinner. I tillegg er selvfølgelig den første kategorien av argumenter urimelig for alle som mener at det ikke er slik at kvinner skal være hjemme og stelle hus og passe barn.
Den andre kategorien av argumenter er urimelig fordi det vitner om det jeg vil kalle en defensiv feminisme. Hvis det er slik at kampen for et likestilt samfunn kun skal handle om å tilrettelegge for kvinner og ikke om å likestille forventningene til alle personer uavhengig av kjønn, da mener jeg at vi har en defensiv feminisme. Vi oppnår ikke et likestillt samfunn hvis vi ikke stiller de samme forventningene til menn som til kvinner. Både når det gjelder omsorg til barn og når det gjelder å avtjene verneplikt. Likestilling handler ikke bare om å kreve like rettigheter, men også om å ha like plikter.
Etter befalsskolen ble jeg vernepliktig sersjant. Nå er jeg overført fra Vernepliktsverket til Politireserven. Her ser du meg da jeg var på grunnkurs for å bli politireservist i fjor høst.
Til slutt må jeg si at kvinnelig verneplikt er ikke nok. De kvinnene som er i tjeneste i Forsvaret i dag har meldt seg frivillig. Forsvaret har i mange år hatt planer om å øke kvinneandelen og har forsøkt å sette i gang tiltak for å rekruttere kvinner. Til en viss grad har det også gitt resultater. Flere kvinner har søkt seg til befalsskole og førstegangstjeneste enn før. Problemet er at Forsvaret ikke greier å holde på dem. Verneplikt for kvinner er et viktig prinsipielt grep for å likestille kvinner og menn i Forsvaret, men også et sentralt grep for å sikre at Forsvaret får inn de mest egnede til jobben. Da må de også greie å holde på kvinnene. Da er det ikke kvinnene som må endre seg, det er det Forsvaret som må gjøre.
En kortere versjon av innlegget sto på trykk i Dagbladet 14. februar 2011.
Om forfatteren
Sunniva
35 år, Oslo, samfunnsøkonom. Sosialist, feminist, mosjonist og miljøverner. Leder for Oslo SV. Gruppeleder for SV i bystyret i Oslo og medlem av samferdsels- og miljøkomiteen. Lever i tiden og forventer effektivitet!
Related Posts
-
Feminisme i 2022: Jeg vil ha flere menn med på laget
Godt nyttår! Hva ønsker jeg å se mer av i feminismen i 2022? Vel, jeg ønsker å se flere menn med på laget. Til tross […]
Vi trenger alle noen omsorgsdager nå
Problemene knyttet til slitenhet under pandemien og kapitalismen er uten tvil systematiske, men jeg tenker likevel det er på sin plass med plaster på såret: jeg synes at alle kunne fått noen omsorgsdager nå.
Dette er faktisk en av de tingene som jeg er helt enig i. Hvis det skal være verneplikt for menn synes jeg at det også skal være værneplikt for kvinner. Min mening er alikevell at det ikke skal være verneplikt for noen. Man skal selv få lov til å bestemme om man har lyst til å delta i militære aksjoner eller ikke.
Verneplikten er vel uansett på vei ut: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10078016
“(…) av 60.000 vernepliktige ungdommer nå bare 8000 som faktisk gjennomfører førstegangstjeneste i militæret.”
Ett års siviltjeneste uavhengig av kjønn kunne jo vært fint da.
Jeg vil spørre bloggkollektivet her om de klarer å komme på noen områder der kvinner har større makt enn menn. Jeg vil bare se om de er istand til det. Fyr løs.
Jeg vet ikke om det er sant. Å nedlegge den sivile verneplikten betyr å spare penger på drift og administrasjon av en ordning som har krympet i størrelse og betydning i takt med de store omleggingene og nedskjeringene som har vært i Forsvaret de sise 10-15 årene. Å ta vare på allmenn verneplikt i den forstand at mennesker fra over hele landet, og som har variert fag- og yrkesbakgrunn, kan bli kalt inn til tjeneste, har fremdeles en stor verdi. Spesielt fordi Heimevernet har fått en styrket rolle i totalforsvaret og de skal være til stede over hele landet. Og bare for å presisere det: kravene til å bli kalt inn til tjeneste er ofte høyere enn kravene for å bli kjent “tjenestedyktig” på sesjon. Derfor er det mange vernepliktige hvert år som aldri blir kalt inn til tjeneste.
Og muligheten for å nekte tjeneste på bakgrunn av en pasifistisk holdning må fremdeles være tilstede.
Da er svaret at ja, det kan jeg komme på. F.eks. i barnefordelingssaker, der står mor veldig sterkt.
En ensom svale…
http://www.dagbladet.no/2010/03/08/nyheter/innenriks/kvinnedagen/mannedagen/sex/10751219/
Herregud, jeg håper du kødder Dzerzinski! jeg er sannelig glad for at hun er en ensom svale,
og det er vel heller ikke så merkelig at hun er det.
Kødder? Jeg er dønn seriøs:P
Jeg føler at å være feminist, er den enkleste måten for en kvinne til å vise verden at hun er sterk, fremadstormende og uavhengig, og kjemper for de undertrykte i verden. Det er kanskje det enkleste man kan være i dag, og langt fra radikalt. I virkeligheten er den en moteting, et kult plagg kvinner klær seg med som gir dem rett til å kalle de menn for “ekle, desperate griser” når de føler for det(forøvrig et forferdelig stigmatiserende, men helt legitimt stempel å slenge rundt seg med), og et sett med meninger som er umulig å angripe, uten å bli anklaget for å være et maktsykt svin. Stort sett gir dere meg lyst til å spy.
I media/akademia er hun en ensom svale, og det er det en heslig grunn til, ja.
http://www.hannenabintuherland.no/?p=1364
@Dzerzinski Tydeligvis gjør ikke det å kalle seg for feminist umulig å angripe. Eller mente du umulig å angripe med argumenter og ikke følelsesutbrudd?
Beklager at jeg gir deg lyst til å spy – hva kan jeg si? Kanskje det hjelper å se Hanne Nabintu remixet? Det hjelper hvertfall på mitt humør.
Ja jeg kan ikke skjønne at det skulle være noe negativt i å kjempe for de undertrykte i verden, eller at det er noe
galt i at kvinner ønsker å være fremmadstormende og sterke. det synes jeg er en positiv utvikling isåfall.
dersom feminismen kan bidra til at flere kvinner tør å ta ordet i ulike settinger, flere kvinner (og menn) våger å stole på seg selv,
og tør å følge sine egne drømmer, så er jeg glad for det.
Men dersom du tror at det poplulært og enkelt å være feminist, så synes jeg du skal ta en titt i kommentarfeltene
her hos maddam. vi bombarderes med fordommer, tillegges en hel haug med motiver og holdninger vi ikke har.
Vi blir daglig stemples som det ene og det andre, deriblant mannehatere (slik som du gjør her).
Dette er så feil og på vildspor som det får blitt, og jeg blir regelrett trøtt av fordommene og kunnskapsløsheten.
Jeg er fullstendig mottakelig for å diskutere feminismens kontroverser og paradokser. Jeg vil også gjerne diskutere
likestillingsproskjektets “vinnere og tapere”. For meg er likevel Nabintu
så fullstendig usakelig og usammenhengende i sin argumentasjon at det både er vanskelig
følge resonnementene hennes, og vanskelig å ta seriøst.
Tja, mostanden mot allmenn verneplikt for kvinner har jo en historisk og biologisk funksjon. For etter at 50% av gutta i generasjonene er slaktet ned. Så må altså noen få opp befolkningsraten igjen. En smule vanskligere når 50% av damene også ligger sprengt rundt omkring på markene.
At Israel har verneplikt for kvinner er av en enkel grunn. For der gjelder det eksistensielle. Blir man angrepet og taper regner man at man blir utradert som folk. Så hvorfor ikke samtidig la damene dø i samme rekke. Men selv der lever man i håpet, ved å ikke tillate damene i stridsavdelingene i særlig grad.
Ellers for all del, inn i militæret med dere om dere vil det. Antimilitaristen i meg ser det med en humoristisk mine.
“Eller mente du umulig å angripe med argumenter og ikke følelsesutbrudd”
Slik som du selv gjør når du linker til en parodi-video, og Malin kaller Nabintu Herland for usaklig og usammenhengende.
Feminister gjør folk ulykkelige, rett og slett. Og det med en selvgod moralisme. Feminismen hadde noe for seg, en gang i tiden. Nå er det bare en bevegelse som håndplukker tåpelige saker som ikke en gang er ordentlige problemer, for å bruke dem som brekkjern for å fremme en agenda. Jeg som individ, blir “diskriminert” og fornærmet daglig for den personen jeg er, hvilken jobb jeg, hvilken bakgrunn og forventninger forskjellige har til meg, hvordan jeg ser ut etc. -uten at jeg begynner å grine av den grunn. Det skjer med stort sett alle! Dere vil leve i et demokrati, men dere vil ikke bli støtt eller diskriminert på noe som helst vis. Vel, da er dere noen idioter, hverken mer eller mindre.
Om jenter vil inn i forsvaret, da kan de vel begynne i forsvaret, da! Men nei. Vi har ikke 50% kvinner der nå, så da har vi et problem.
Dere kan begynne med å diskutere hvorfor menn ikke skal ha en mannedag. Og diskutere hvorfor det er fullstendig legitimt for en kvinne å kalle en mann for en ekkel, desperat gris, mens å kalle en jente for hore er fullstendig uakseptabelt. Dere får i pose og sekk på en rekke måter, men dere ser det ikke selv. I landet jeg kommer fra, hadde det faktisk ikke blitt tolerert, bare så det er sagt. Den etnisk norske mannen må være det mest tålmodige og tolerante vesenet på hele jordkloden.
@Dzerzinski Jeg syns en parodivideo er er helt greit svar på utsagn som at vi “gir deg lyst til å spy”, mitt svar var i det minste morsomt. Jeg skjønner ikke hvordan du forventer å bli tatt seriøst, men jeg skal gjøre et spedt forsøk.
“Feminister gjør folk ulykkelige”.
Feminisme handler ikke om moralisme, faktisk tvert i mot. Hva feminisme faktisk er har blitt konkretisert og forklart mange ganger på maddam gjennom det siste året. Skal du angripe oss så angrip oss gjerne om noe vi faktisk mener, og ikke oppkonstruerte fordommer om hva alle disse “sinte feministene” står for.
“Jeg som individ, blir “diskriminert” og fornærmet daglig for den personen jeg er”
Er det derfor du er så sur?
“Dere kan begynne med å diskutere hvorfor menn ikke skal ha en mannedag.”
Tror den finnes, du.
“Og diskutere hvorfor det er fullstendig legitimt for en kvinne å kalle en mann for en ekkel, desperat gris, mens å kalle en jente for hore er fullstendig uakseptabelt.”
Nå vet jeg ikke hvilket miljø du oppholder deg i, men i min omgangskrets er det ikke greit å kalle andre folk for verken ekle, desperate griser eller horer. At ordene homo og hore er vanlige skjellsord på landets ungdomsskoler forteller meg at vi må jobbe med holdninger.
“I landet jeg kommer fra, hadde det faktisk ikke blitt tolerert, bare så det er sagt.”
Nei, det er ingen hemmelighet at Norge ligger på topp i verden når det kommer til likestilling.
“Den etnisk norske mannen må være det mest tålmodige og tolerante vesenet på hele jordkloden.
Jeg liker jo i motsetning til deg ikke å sette folk i bås. Noen norske menn er tålmodige og tolerante, noen er det ikke, her finnes det åpenbart forskjeller.
“Feminisme handler ikke om moralisme, faktisk tvert i mot”.
-Det er greit, men dere moraliserer likevel. Dette er noe som gjelder hele den politiske venstresiden, ting skal forbys, politiseres, reguleres. Og i verdidebattene blir det alltid brukt de samme retoriske grepene; kvinnen er ikke likestilt, holdningene er dårlige, det er synd i alle som kommer til Norge, de som tjener mest fortjener det ikke etc. Dette fungerer bra i en verden som har fått for seg penger og makt = lykke. Det er DER vi må endre ting!” Det virker som om egentlig ingenting teller, før alt er likestilt og alle tjener like mye. Som om det et slags hellig mål der fremme(Soria Moria), som nok kommer for en dag om man peiser på videre med dette sosialdemokratiske prosjektet som har foregått i 40 år her.
Forøvrig var de første feministene både klartenkt og uten skylapper(Charles Fourier er befriende å lese).
“Er det derfor du er så sur?”
-Nei, jeg sa nettopp at jeg, som alle andre, fint biter det i oss. Noe som gjør meg sur, er å lese om feminister som ikke engang klarer å søke seg til militæret uten å gnåle om hvor fæle disse kjønnsrollemønstene er.
-Denne mannedagen har jeg aldri verken lest eller hørt om, noe jeg tolker som at en “manne-sak” er en ikke-sak. Noe jeg også fint biter i meg, selv om jeg føler jeg har like stor grunn til å bli indignert som dere. Å bli kalt en “ekkel, gammel gris” er blitt mye mer stigmatiserende enn å bli kalt hore, og som du påpeker; hore og homo er nærmest blitt hverdagslige skjellsord, som i de fleste sammenhenger ikke har større futt enn “faen steike meg”. Særlig pent synes jeg ikke det er, men det er en annen sak.
En som blir betegnet som en gris, er gjerne en som ikke har mulighet til å delta i det seksuelt liberale samfunnet dere på venstresiden har skapt. De sitter på chattekanaler på internett, skriver gjerne dårlig norsk, akkompagnert med et utseende som passer mindre etter dagens forventninger for kvinner på “sjekkeren”, og ja, de prøver seg på kvinner i alle aldre og fasonger.
Og jenter på vorspiel ler og nikker samtykkende når de snakker om slike svette, ekle menn. Slikt er heslig, og ja, det gir meg lyst til å spy.
Jeg har to spørsmål til deg;
1. Hvorfor er “alle” horekunder menn? (NEI, jeg forsvarer ikke prostitusjon, selv om f.eks denne rapporten sier at mange prostituerte synes det er et yrkesvalg de står for: http://www.antropologi.info/blog/nyheter/2011/prostitusjon-i-danmark).
2. Hva synes du er viktigst for en person i dagens samfunn;
a. Å kunne ha et sexliv istedet for å bare lese om andres, eller
b. Å kunne være kvinnelig fotballsupporter/leder/befal uten å få noen merkelige kommentarer og blikk fra menn?
Du avslutter uansett med noe jeg ikke gidder å kommentere engang;
-“Nei, det er ingen hemmelighet at Norge ligger på topp i verden når det kommer til likestilling.”
-“Noen norske menn er tålmodige og tolerante, noen er det ikke, her finnes det åpenbart forskjeller.”,
@Dzerzinski Du går inn på mange ting jeg kunne kommentert, men det kommer uansett til å bli en debatt fylt av blindspor (hva snakker jenter om på vorspiel og burde du gå til legen for å få noe mot alle disse kvalmefølelsene som norske kvinner gir deg?)
Hva vil du da erstatte det seksuelt liberale samfunnet med? Du har åpenbart en kampsak på gang for menn som ikke har sex.
For å svare på spørsmålet ditt. Å sikre at kvinner kan oppholde seg i offentlige rom uten å bli utsatt for seksuell trakassering synes jeg er en oppgave for staten. Å fikse at folk skal få ha sex er, i mine øyne, ikke en oppgave for staten.
Kvinner må gjerne avtjene verneplikt for meg så lenge 3 forutsetninger er tilfredsstilt:
– At fysiske, mentale og etiske krav er tilpasset tjenesten (krig og forberedelse til krig i forskjellige våpengrener og tjenester).
– At disse kravene ikke tillempes eller skjerpes for å inkludere eller ekskludere spesielle grupper.
– At verneplikten enten er obligatorisk for alle eller frivillig for alle.
Begrepet “feminisme” er en legitimert motsats til “mannssjåvinisme”. Same shit – different wrapping. Jeg har ikke sans for noen av delene.
Kvinnesak har ikke spesielt mye med likestillig å gjøre.
Når det gjelder seksualitet er det kanskje på tide at man revitaliserer den biologiske tilnærmingen til temaet. Seksualitet er en biologisk mekanisme for forplantning, og hverken religion eller politikk har noen sinne lyktes med å undertrykke eller frigjøre dette nok til at biologien har endret seg.
Det vil de ikke lykkes med i fremtiden heller. Ved en biologisk tilnærming og almenngjøring av viten, ville kanskje kvinner og menn hatt kunnskap nok til å forstå seksualiteten til eget kjønn og “det andre kjønn”.
Etikk, moral og normer som bryter med de biologiske komponentene i seksualiteten vil alltid bli brutt.
Jeg har vært å militæret selv, jeg synes godt det kunne vært kvinner i forsvaret, men da på samme premisser som menn.
Jeg har desverre dårlige erfaringer med kvinner i “felt”, da det skulle bæres ~40 kg oppakning + ammo + MG/rifle etc etc. Det endte opp med at “gutta” måtte fordele utstyret til kvinnene seg imellom, så de endte opp med å bære ingenting, mens guttene alt.
Dette gjenspeilte seg også da det var sanitetsøvelse, kvinnene slet med å bære personer på 80-100kg, mens guttene klarte dette uten unntak.
Disse var jo da et hinder/handicap for resten av laget/avdelingen, ikke et medlem.
Så jeg sier ja til jenter / kvinner i forsvaret.. men da må det stilles like fysiske og psykiske krav til begge kjønn. Evt ha rene gutte / jente avdelinger.
“Du har åpenbart en kampsak på gang for menn som ikke har sex.”
Ja. Jeg ser ikke noe gale med det, men det gjør kanskje feminister?
Jeg har også en kampsak for utséendehysteriet. Og masseforbruk av sex som underholdning. At mange vokser opp i dag, spesielt jenter, med en følelse av de er en kjøttklump som skal ta seg best mulig ut, skjønner jeg godt. Fordi det stemmer, på mange måter. Og det er ikke sunt for mennesker.
Min aller største kampsak er egentlig den gode, gamle kjærligheten; forelskelsen, noe som etterhvert har blitt nærmest en umulighet. Det er ikke akkurat mye “stormfulle høyder” over folk i dag(Ja, bare le av meg). Og at folk holder sammen. At man ikke bare ringer NAV når sin gamle mor er syk. I Norge er det veldig mange ensomme og deprimerte mennesker. Omsorgen er institusjonalisert, og velferdsstaten skryter av det. Det beste man kan håpe på i dag i Norge, er en tilværelse som er fredfull, gledesløs, fullstendig nøytral.
Du svarte ikke på noen av spørsmålene dine, men du dro inn noe greier om seksuell trakkasering, som er et straffbart forhold. Jeg tolker svaret ditt slik; Mange mennesker er rett og slett født tapere, og om de blir ulykkelige av det, så er ikke det statens problem.
Ellers er jeg helt enig med Jacob, men tradisjonelle religioner, eller verdiene disse innførte i samfunnet, er noe jeg etterhvert har fått mer respekt for, selv om jeg er ateist selv. At disse religionene etterhvert blir for “tynne” for oss, er et faktum, men om religionen som institusjon atter skal oppstå, er usikkert.
Venstreprogressive, som har sett sitt snitt til å rive ned disse verdiene for evig og alltid, mens de skryter av det, har jeg mindre til overs for.
For å svare på Ingvilds spørsmål; Dersom man gjennom vitenskap skulle klare å håndtere problemene knyttet til seksuelle behov, vil man kanskje følge en sosiologi alá Auguste Comtes for å slukke meningstørsten i samfunnet.
Slik det er nå, virker behovet for seksuelle opplevelser mer påtrengende, og Charles Fouriers idéer virker mer fornuftig; et byråkrati som sikrer fordeling av godene. Dette blir godt utbrodert i denne artikkelen: http://www.the-utopian.org/post/2063652549/religion-for-immortals
At jeg sporer av, kan jeg egentlig ikke bry meg med, fordi dere fronter stort sett ruskomsnusk som i den store sammenhengen ikke gir noen mening, for meg er det bare symptomer på noe viktigere. På sosialdemokratisk vis går dere løs på den ene saken, etter den andre; kvinner som liker fotball, kvinner i næringslivet, kvinner i politikken, kvinner i forsvaret, mens dere sier til dere selv; “Det er så mye å ta tak i!”. Zzzzz… sier jeg.
Jeg støtter helhjertet Jakobs siste kommentar over, og mener han er inne på noe helt essensielt som vi kunne unngått flere tiår med opprivende, ødeleggende kjønnskamp og konflikter hvis vi klarte å ta inn over oss.
Hva skjer med mennesker i et samfunn som ikke aksepterer de egenskaper, interesser og behov deres biologi skaper?
Er slike samfunn gode samfunn?
Er det en målsetting, et sivilisasjonsmål i seg selv å fjerne seg fra biologien? Bli avansert for avansementets del?
Hvilken menneskelig kostnad har denne målsettingen?
Det er slik jeg ser det svært lite som tyder på at menn og kvinner har samme egenskaper, interesser og behov når det gjelder hhv forsvar/kamp/teknologi og omsorg/barn/hjem.
For de som hardnakket nekter å ta inn over seg alt oppsamlet observerbart om hvordan menn og kvinner er, da de mener alt dette er innprentet av patriarkatet, er det bare å henvise til biologisk forning som tydelig viser fysiologiske forskjeller med direkte innvirkning på menns økte agressjon/konkurranseevne og kvinners økte empati/omsorgsevne.
Det betyr ikke at man skal utelukke dem fra å spille på ”motsatt banehalvdel”, men heller ikke at man bør tvinge dem over dit.
Det er mye som tyder på at langt flere blir rammet av sistnevnte form for tvang enn førstnevnte form for utelukkelse, all den tid interessesfæren allerede er delt. I dette landet, i stort pådrevet av feminister, driver man utstrakt og økende bruk av sistnevnte form for tvang, med svært ødeleggende virkning på både menn, kvinner og barn i samfunnet, som sliter voldsomt med å tilpasse seg disse kunstige, konstruerte kravene til kjønnsspesifikk væremåte med motsatt fortegn.
Er du mann skal du hjem og skifte bleier og får avkortet lønnen, stillingen, studieplassen og styrplassen hvis du viser deg for ambisiøs. Er du kvinne bærer det ut i de tøffeste studiene til de mest krevende jobbene og stillingene. Familien knirker i sammenføyningene og mange faller fra.
Jeg synes denne artikkelen representerer et typisk feministisk vrengebilde av virkeligheten.
Menn og kvinner har ikke samme interesse eller egenskaper til forsvar og omsorg, og det blir da også feil å etablere et likestilt ansvar for dette. Hvis kvinnen ønsker seg barn, et stort hus med hage og interiør i tråd med interiørbladenes anbefalinger, er det hennes interesse, hennes behov og hennes ansvar.
Så er det en helt annen ting at samfunnet pålegger menn å ofre et år for landet. Det er åpenbart urimelig og har vært det svært, svært lenge, uten at feminister har sett noe galt i det. Nå er verneplikten for alle praktiske formål avviklet, siden selv de som blir innkalt slipper hvis de sier de ikke vil, og det er så få som kommer inn at det uansett er nok kvalifiserte. Kvinner får altså ikke noe kred fra meg og alle andre menn som har blitt beordret ut under trussel om fengsel tidligere, ved å slenge seg med nå. Det blir spill for galleriet.
Verneplikt er uansett helt feil. Et enormt sløseri med ressurser, ikke minst menneskelige.
Bra blogg!
Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!
Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [@] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg
Husker godt at vi hadde 2 jenter i laget mitt da jeg var inne i 2007.
Joda, smarte de. Helt til vi kom til en lengre vinterøvelse langt inni en dal og oppå og rundt et dammanlegg..
Hvem slapp unna å bli satt opp med lagsutstyr, hvem måtte bære deres utstyr da de ikke klarte?
Det blei de resterende 5 gutta som måtte ta seg av det..
Joda, vi har noen steinharde kvinner som er mye tøffere enn gutta. men det er heller et av unntakene =/
@Per Person”Er det en målsetting, et sivilisasjonsmål i seg selv å fjerne seg fra biologien? Bli avansert for avansementets del?”
Det samme kan vel egentlig sies om vitenskapen selv, også vitenskapen OM biologi f.eks. Jeg skjønner godt poenget ditt, og jeg tror ikke vitenskapen verken kan, eller bør lar seg stoppe. Men vitenskap for vitenskapens del er heller ikke noe å rope hurra for, spør du meg. Generelt er jeg veldig enig i Houellebecqs artikkel jeg postet lenger oppe. Problemene vi sliter med i dag, er gamle. Helt fra f.eks Descartes delte verden i to. Og barn av sin tid er ute av stand til å skjønne nettopp det, at de er barn av sin tid.
Jenter vil bare i militæret for få oppmerksomhet, og se bra ut.
En ting til; Om vi har utelatt å ta hensyn til biologien, så har kjønnskampen uansett ført oss NÆRMERE naturen, og den var noe vi i utgangspunktet skulle unngå; hvis natur er et ufyselig svineri, et evig blodbad. Sosialistene og den seksuelle frigjøringen har åpnet en gammel slagmark, der alle kjemper mot alle for godene, man har fått et marked. Slik sett er bevegelsen hippiene sto for bare en videreføring av kapitalismen de ville bekjempe. Derfor gjentar jeg et innlegg her på som jeg har skrevet før på Maddam, men som ingen gadd verken å lese eller svare på den gang:
I vårt samfunn utgjør seksualiteten et differensieringssystem, helt uavhengig av pengemakten; og som differensieringssystem er den minst like ubarmhjertig. De to systemene har imidlertid helt sammenfallende konsekvenser. Akkurat som en tøylesløs økonomisk liberalisme, og av tilsvarende årsaker, skaper den seksuelle liberalismen tilfeller av absolutt fattigdom. Noen har sex hver dag, andre fem eller seks ganger i livet, eller aldri. Noen har sex med flere titalls kvinner, andre med ingen. Det er det som kalles ‘markedets lov’.
I et monogamt system, dominert av romantikk og forelskelse, er det bare den man elsker, og som i prinsippet er enestående, som kan framkalle begjæret og nytelsen. I det liberale samfunnet vi har blitt en del, er eventyret den seksuelle modell som har blitt framhevet av den offisielle kultur (reklame, tidsskrifter, sosiale organisasjoner og offentlig helsevesen), og innenfor et slikt system blir begjær og nytelse produkter av en forførelsesprosess, som legger vekt på nyhet, sanseopplevelser og individuell kreativitet (for øvrig de samme kvaliteter som forventes hos ledersjiktet i yrkeslivet).
Den seksuelle frigjøringen fører altså ikke til mer (eller mer ekte) kjærlighet: erotikken er blitt en del av en utvidet varekapitalisme hvor alle kjemper mot alle i jakten på godene. Denne tilstanden opphever familiebåndene – og går på tvers av kjønnsgrensene: Etter kvinnefrigjøringen og feminismen er også kvinnene innlemmet i denne typisk maskuline kappestriden. Hippienes devise «make love not war» blitt snudd fullstendig på hodet; volden er for meg det naturlige sluttproduktet når de seksuelle driftene ikke lenger tøyles av en allment akseptert moral. Mennesket reduseres til dyr, og naturen er som kjent en nådeløs arena, noe som var meningen at vi skulle unngå.
Om man ser rundt seg, ser man et samfunn laget for de “unge og pene”, og de store taperne oppi alt dette, er unge jenter som vokser opp med en slags følelse av at man er et kjøttstykke som skal ta seg best mulig ut. Og som pga. dette kanskje aldri blir i stand til å vite hva et ordentlig bra sex- og samliv er. Eller den ensomme, mindre vellykkede mannen, som også observerer dette samfunnet hver eneste dag, med trekant på tv, i magasinene i butikken(“Sjekk de 20 nye sexstillingene i ukas nummer!”), men må konstatere at han i praksis er sendt i eksil fra dette samfunnet, dømt til et liv i onani. Og det er ikke synd i ham, om han er heldig, så unngår han å få “grisete gubbe”-stemplet. Noen av dem tyr til prostitusjon, uten at jeg skal forsvare det. Folk virker etterhvert helt ute av stand til å binde seg, men hvordan kan man forvente det, i et samfunn der man nesten blir oppfordret til å være utro, dersom man føler for det?
Jeg legger skylden på venstresiden som siden hippietiden bestemte seg for å rive ned alt som het verdier, har liberalisert sex og individets rett, og _forsatt_, med en slags selvgod moralisme, forsetter å messe disse tingene samtidig som de legger skylden på dem som har kommet i uføret pga. dette. Det gjør meg kvalm å se noen som vil ha kaken, spise den, og skylde på andre for det via sin politisk korrekte høye hest. Det gir meg lyst til å spy når fremadstormende, selvgode sosialister slenger rundt seg med “gammel gubbe”-stemplet, et forferdelig stigmatiserende stempel, uten at det har noen som helst følger. Det er helt “legitimt” å gjøre det.
Charles Fourier, forøvrig kvinnesaksforkjemper, og den første til å bruke termen feminisme, innså farene allerede den gangen; han mente helt seriøst å innføre et eget byråkrati som tok seg av de seksuelt bortviste, noe som skulle sikre en “fordeling av godene”. Vi alle vet jo hvordan en slik idé hadde blitt mottatt i dag, men i det store og hele er det med en ironisk, oppgitt humring jeg ser at folk på venstresiden som påstår de kjemper for menneskerettigheter klager over det seksualiserte samfunnet. Og det minner meg på at klarsynet forlengst har gått tapt.
HVIS NORGE ER PÅ TOPP I LIKESTILLING I VERDEN, HVA FAEN KLAGER DERE OVER ??? Spyr av feminister…
Avvikl hele Forsvaret. Brenn alle våpen, og smelt dem om til verktøy, traktorer, og lekeapparater for barn..
Vi kunne ikke forsvart oss selv om vi så hadde en million atom-bomber. Det kan ingen andre land heller. Det eneste som kan verne et land er Herrens Hånd. Så vi kan like gjerne bare gi opp å prøve.. Kjærlighet er eneste veien til fred.
“vend det andre kinn til..”
Veldig bra skrevet Dzerzinski.
@Jakob: Her på Maddam definerer me feminisme på ein annan måte enn deg. Det handlar ikkje om sjåvinisme, men om det motsatte. Likestilling betyr at kvinner og menn skal ha like moglegheiter. I dag er det ikkje sånn. Me kan peike på område der kvinner har meir makt enn menn, men vår analyse er at det på dei aller fleste område framleis er sånn at menn har mest makt (Sjå f.eks. her: https://maddam.no/2011/10/fortsatt-ikke-feminist/). Difor kaller me det kvinnesak. Men det betyr IKKJE sjåvinisme mot menn.
Me har forresten aldri prøvd å undertrykke prinsippet om seksualitet. Men me vil gjerne ha ein seksualitet som er bra for både kvinner og menn. Eg ser ikkje korleis det er i strid med biologien. Derimot er det i strid med gamaldagse, kvinnediskriminerande kulturelle praksisar.
Trine:
1. Hvor viktig vil du si at muligheten til et ha et sexliv, er i dagens samfunn?
2. Hvorfor er “alle” horekunder menn?
3. Hvordan tenker feministene å stoppe den stadig økende prostitusjonen/sexmarkedet i Norge?
Bokmålsordboka
Oppslagsord
feminisme
~is’me -n
teori om politisk, økonomisk og sosial likestilling mellom kjønnene
kilde: http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=feminisme&bokmaal=+&ordbok=bokmaal
Hvor Jakob har hentet sin tolking av ordet “feminisme” fra aner jeg ikke. Men på reservedansk (bokmål) betyr det altså en teori om likestilling mellom kjønnene.
@Joachim
1) Eg meiner, som Ingvild H. også skreiv over her, at det ikkje er staten si oppgåve å sørgje for at alle har sexpartnarar. Derimot meiner eg det er viktig med god seksualundervisning i skulen og andre tiltak for å hindre seksuell trakssering og overgrep. Utover det kan folk inrette sexlivet sitt som dei vil.
2) Vanskeleg spørsmål, og eg har ikkje sett tal på dette, men det er openbart ei veldig stor overvekt av menn. Eg trur det heng saman med ei gamaldags førestilling nokre har om at sex og kvinnekropper er noko menn har rett på tilgang til. Når det er sagt, er det også store grupper mannlege prostituerte i Noreg, og desse blir det ikkje snakka så mykje om. Uansett årsak må ideen om at kroppen er til sals bli motarbeida.
3) Eg meiner politiet må få mykje meir ressursar til å følgje opp sexkjøpslova, sånn at lovbrot får reelle konsekvensar for kunden. Prostituerte må få skikkelege tilbod om alternativ, både når det kjem til bustad, jobb og andre område.
@Andreas: fint at du slo opp i ordboka!
Skulle ikke verneplikten generelt nedlegges? Syns jeg leste det i forrige uke….men det var jo i forrige uke..
Trodde mennene syns norske damer var maskuline nok som de er jeg,og derfor henter feminine koner fra østen……:-P
Jaja,kjekt å lære førstehjelp,men det kan man jo andre steder også.
@Trine
Det er det mest stakkarslige svaret jeg har lest på lenge.
1. Du svarer ikke på spørsmålet. Jeg spør om du synes det er viktig i dag, å ha et sexliv overhodet.
2 og 3. Greit. Så dersom vi får mer likestilling, så kjøper flere kvinner sex? Jeg har prøvd å selge kroppen min til spottpris til kvinner i flere år, men pr. idag er det rimelig labert.
Eller kanskje du tror at markedet forsvinner, med mer kvinnekamp? Tror du prostitusjonen forsvinner, selv om markedet er der? Skal man innføre dødsstraff for sex, dersom noen penger skifter eier i forkant?
Forresten: http://www.antropologi.info/blog/nyheter/2011/prostitusjon-i-danmark
Jeg har ikke som et mål å forsvare prostitusjon en gang, men håper dere ser hvor håpløst bakstreverske dere er.
@Andreas Lysbakken: Har noen her hittil egentlig brydd seg med definisjonen av feminisme?
Joachim: Ensom-sex er også sex. Det største og viktigste behovet er kjærlighet, ikke sex. Mennesker som forveksler de to har også lett for å forveksle hva som er viktig av de to.
7. More natural
The communist system resulted in more natural human relationships. This greater naturalness was reflected in the results of a survey of Eastern Germans, that indicated that most felt more comfortable under the old communist system there than under capitalist unification.
…
Moreover Falck (1998) reports in a well-documented book that the greater equality of treatment of men and women in East Germany, and a more natural set of official morals with respect to sex resulted in less conflict between men and women, virtually no prostitution, far less incidence of sexual perversion, and women who were considered by many foreigners to be both more pleasant and more intelligent than in capitalist countries. Also contributing here was the lack of stress with respect to job security, fewer financial worries, and no life-sustaining money anxieties, which also resulted in the well-documented fact that East Germans engaged in sex much more frequently (and with more sexual partners on average) than West Germans. Another study indicated that East German women typically enjoyed sex much more (with a 70% orgasm rate), at least partially because communism allowed East German women to feel equal, far more independent, and far less oppressed.
kilde: The Triumph of Evil, The Reality of the USA’s Cold War Victory, av Austin Murphy – http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=622572&rom=MP
Side 97-98.
Uansett kjønn. Det eneste som kunne gjøre at verneplikt ble noe bra i dette landet var hvis opplæringa startet mye tidligere. Hvis man skal ha verneplikt burde man heller innføre en slags militær VGS (som gir generell studiekompetanse) i stedet for det vi nå kaller for førstegangstjeneste. Jeg evner ganske enkelt ikke å se poenget med det opplegget som er i dag: Ett år en eller annen gang etter
videregående med meningsløse ”militæroppgaver” for bare noen, og så sjelden eller aldri militærtjeneste i ettertid??
Hva er det de ser for seg, og hva er det de vil oppnå med det?? De kan jo like gjerne bare fyre opp et svært bål der de brenner folkets og samfunnets tid og penger. Dessuten, hvis man møter militær tankegang for første gang som 21-26-åring (som jo mange gjør) kan man like gjerne droppe hele opplæringa. Da preller mye lærdom av som vann på gåsa i motsetning til hos en 16-åring. Dette ville jo bli samme prinsippet som at man kan øvelseskjøre når man er 16. Man trenger ikke nødvendigvis å ”brukes på ordentlig” men man kan allikevel lære på ordentlig. Dette ville bli en vinn-vinn-situasjon på alle måter. Mange gutter føler at de er ute av sitt rette element på dagens feminist-VGS og dropper ut. De burde heller gå på “førstegangstjeneste-VGS’en” mens resten kan gå på sivil VGS. Og når man som 19-åring uteksamineres fra “førstegangstjeneste-VGS’en” ville man da stå like fritt som alle andre til å gjøre hva man vil. Og hvis man hadde tre år til disposisjon ville man sikkert kunne presse inn andre akademiske og umilitære ting på timeplanen selv om ”hovedstammen” ville bestå at militærtrening. Man ville rett og slett slå minst tre fluer i en smekk, og det er sjelden en negativ ting. Jeg er ganske overbevist om at dette totalt ville føre til flere og bedre soldater. Man ville og spare mye tid på dette. Når det gjelder militæret burde det være en “nå-eller-aldri-ordning” når man er 16 år gammel. Burde ikke være lov å entre den militære verden når man er eldre enn det. De eneste som ville rive seg i håret over denne ordningen er feministene fordi da går de glipp av mange potensielle subjekter for indoktrineringen sin.
Dette forslaget gjelder jo hovedsaklig hvis man på død og liv skal tviholde på verneplikten. Forøvrig mener jeg at når det gjelder verneplikt synes jeg nasjonen må ha ære og selvrespekt nok til å si at enten tvinger du alle, eller så tvinger du ingen. Men så lenge det gang på gang blir til at bare noen tvinges så synes jeg forslaget mitt egentlig er eneste akseptable løsning. Ikke bare er dette en glimrende løsning på alle måter, men som sagt er det egentlig eneste akseptable løsning. Fordi problemet med verneplikten og førstegangstjenesten i sin nåværende form, er at den medfører absolutt bare ulemper for de som ikke sniker seg unna den. Sånn kan det ikke være. Og grunnen til at den bare medfører ulemper er nettopp det at den er ment å være et SUPPLEMENT til videregående. Men hvis den derimot ble et ALTERNATIV til videregående ville all denne følelsen av forskjellsbehandling forsvinne. Forutsatt at gjennomføring gir deg generell studiekompetanse. Det synes jeg ville være en passende belønning. Generell studiekompetanse er jo uansett bare en formalitet og derfor ville dette kunne la seg gjøre. De fleste kommer tross alt ikke til å studere übermatematikk i 5. potens. Og de færreste studier forutsetter et aldeles voldsomt kunnskapsgrunnlag for å kunne påbegynnes.
Men så lenge Norge driver med ”avansert psykologi” og ”utvikling av folks karakterstyrke” kan man vel bare glemme at dette skjer. Generelt synes jeg det er rart at forsvaret som ”fordømmer unnasluntring og dårlig oppførsel” er de som er aller flinkest til å belønne nettopp det. Folk forventes å ofre lønn og fritid for å skulle gjøres i stand til å forsvare et land som beviselig
behandler massemordere bedre enn egne soldater (ref. ABB), og som sender dem til fronten med treningsammunisjon i geværet (ref. 22. juli). Jeg fatter ikke at de ikke ser faren i å være så inkonsekvente.
P.S. En ukes rep-øvelse hvert eneste år ser jeg faktisk på som
“sjelden”.
Ja! La jentene dra pulken også, 100+ kg etter seg på treski, haha. Jentene må også få være en ukes tid eller 2 i skauen eller på fjellet, uten skikkelig mat, uten skikkelig vask og kamokviser tytende ut over hele trynet. Ingen spesielle hensyn her, takk!
Jeg synes jeg ser det…
@ Andreas og Trine;
Det blir litt galt å gå til en norsk ordbok for en definisjon på feminisme. Nazisme var sikkert definert som ”teorien om en rettferdig organisering av samfunnet” i tyske ordbøker under Hitlers regime, også.
I engelske Webster står følgende å lese:
Definition of FEMINISM
1
: the theory of the political, economic, and social equality of the sexes
2
: organized activity on behalf of women’s rights and interests
http://www.merriam-webster.com…
Hvis det ikke er mest korrekt å si at feminisme er definisjon 1 gjennom definisjon 2, er definisjon 2 den korrekte, og altså helt i tråd med Jakobs forståelse. Det faktum at vi må ha denne diskusjonen forklarer hvorfor den er korrekt.
Når det har gått så langt at EN gruppe har klart å få sin rettighetskamp definert som ”rettferdighetskampen” i Webster, er det et tydelig tegn på de for lengst har oppnådd rettferdighet og nå har gått over til maktmisbruk.
Snakk om hersketeknikk!
Man kan åpenbart ikke definere likestilling mellom to parter med ett begrep som favoriserer den ene. Begrepet feminisme, i tråd med deres forståelse av det, er følgelig overmodent for revisjon.
For øvrig, Trine, så er din ”analyse” det reneste vrøvl;
https://maddam.no/2011/10/fortsatt-ikke-feminist/.
Uverifiserbar propaganda. Gjelder dette for Norge, hvis noe sted?
Viser samtidig til HTA pkt 2.3.4 sammenholdt med kap.3 i NOU 2008:6 som viser at offentlig ansatte menn i Norge blir kjønnsdiskriminert lønnsmessig i stort omfang uten at det finnes noen slags bevis for at kvinner utsettes for slik diskriminering.
Et grunnleggende vitenskapelig prinsipp er at man isolerer årsak og konsekvens hvis man skal påvise en sammenheng. Kvinner tjener mindre fordi de jobber annerledes. I samme jobb er lønnen lik. Likevel skal kvinner ha større andel av lønnsforhøyelsene i offentlig sektor. Rimelig?
Deres såkalte likestillingskamp er altså intet mindre enn direkte sjåvenisme av verste sort.
Hadde dere vært det minste opptatt av reell likestilling ville første punkt på agendaen vært å avvikle slike ordninger som direkte diskriminerer på grunnlag av kjønn, i deres navn.
Men nei. Mer av den slags er snarere kravet fra de såkalte ”likestillingsforkjemperne”. Jommen sa jeg smør!
Dere tror kanskje alle de ”sinte menn” her og ellers på nettet er en sammensvergelse patriarkatet har satt i stand mot dere? Muligheten for at det bare er vanlige mennesker som ser seg trøtt på å bli undertrykt i deres navn har ikke engang slått dere?
På tide å våkne, frøkner og fruer. Ingen røyk uten ild.
@Andreas Kjærligheten er, som jeg har prøvd å si flere ganger, min viktigste sak. Pragmatisk som jeg er, prøver jeg å fokusere på ting slik de har blitt nå; vi lever i et stadig mer seksualisert samfunn der forelskelse og lidenskap har blitt byttet ut med masseforbruk av sex som underholdning, og en modell der forførelsesprosessen og “eventyret” er de viktigste faktorene. Under slike forhold får vi nødvendigvis mange tapere, uten at jeg gidder å gjenta meg flere ganger. Om du mener at det ikke er forskjell på å leve i onani, og å ha ubegrenset tilgang på seksuelle partnere, så får du heller mene det.
Kommunismen hadde på mange måter samme åndelige mål som katolikkene; idéen om kjernefamilien og definitivt et sett av allment akseptert moral. Jeg har ofte tenkt, litt satirisk, at katolikkene og kommunistene burde slått seg sammen. Jeg skjønner ikke poenget ditt med å henvise til kommunismen. Det de venstreprogressive i vesten har gjort, er å videreføre kapitalismen de prøvde å nedkjempe, med enda en ny kampsone; uten andre virkemidler enn den nå loslitte politiske korrektheten og nedsablingen av verdier under banneret “likhet for alle” er vi, i en verden uten en høyere mening engang, redusert til noen ganske ynkelige dyr der lite annet enn forkvaklet driftsliv står igjen, når alt hykleriet og vårt smålige strev er flerret bort(Beklager uuunødvendig lang setning).
Takk for et flott innlegg, Per. Vi maktsyke, hvite menn skal atter få reist patriarkatet!
*SARCASM DETECTED!!*
*IRONY LEVEL 9!!!*
*MELTDOWN INEVITEBLE!!*
Først bør man satse litt mer på å behandle kvinner i forsvaret med respekt. Jeg var stasjonert et sted der befalet absolutt ikke gjorde stort annet enn å krenke kvinner. For å gi et eksempel; De spente ben på kvinner under fysiske tester.
Liker hva Jakob og Per Person skriver over her. Biologien har gitt oss ulike egenskaper og gjort hver og en av oss unike. Man kan mene så mye og ønske så mye at alle skal være like, men skjer det stagnerer også samfunnet. Jeg har en oppfatning om at likestilling først og fremst handler om at vi skal være gitt like rettigheter på tross av våre ulikheter, ikke påtvunget de samme oppgaver uansett egenskaper.
Båtsmannen på fartøyet jeg var på, sa jeg kunne gå og “runke kobbekuk i ishavet”, fordi jeg jobbet i radio og var fritatt fra dekksarbeidet.
Mobbing skjer fra tid til annen, idioter finnes overalt, og det er ikke bra.
Det er heller ikke gærnt å skrive om jenter i militæret i seg seg selv, det er ensidigheten i hele feminisme-debatten, i denne bloggen, og skylappene iforhold til virkelig samfunnsmessige konsekvenser, som irriterer meg og andre menn så grenseløst. Jentene på fartøyet jeg var på, gjorde ellers en utmerket jobb, og jeg tror også de stortrivdes.
jenter i forsvaret er ubrukelig,dem er svakere,klager mer,gir opp,har ingen forståelse for logikk under strids handlinger og ødelegger for lag og tropper med dårlige holdninger og dårlige prestasjoner…
har noen jenter her vi er,og er ikke en person som er for å ha dem her…
forsvaret er for menn,samma hva jentene sier…hold dere hjemme…
Jeg er helt eni med deg, kvinner bør ha verneplikt. Men i millitære bør vi se bort ifra kjøn og vurdere alle på like premisser.
Typisk norsk å nærmest reklamere med at ”egen befolkning går foran alt”, mens man samtidig sørger for at de soldatene som faktisk er i landet har et helt uforutsigbart treningsmønster og tjener 150 kroner dagen når de først trener (og generelt blir behandlet helt urimelig). Superlurt opplegg det der. Det er ingen på denne kloden som blir gode under sånne forhold. Mens de soldatene som lever av å gjøre det og holder på med det dag ut og dag inn, er 500 mil unna(!) Jeg kan garantere at 22. juli hadde blitt en bedre dag hvis Norge hadde hatt 100% rent yrkesforsvar på hjemmebane (så vel som bortbane): Da hadde nemlig Breivik neppe fått anledning til å gjøre stort etter bomben, fordi han hadde/skulle blitt stoppet på vei vekk fra regjeringskvartalet (eller på vei inn). Det skal ikke gå an å sprenge en bombe på et tonn der han gjorde det, og så etterpå stå fritt til å dra hvor man vil. Sikring av et regjeringsområde er vel i de fleste land like mye forsvarets oppgave som politiets oppgave, ettersom det vil være et hovedmål for de som eventuelt invaderer. Jeg tror det er på tide å for alvor ta stilling til hva som er viktigst: At landets uskyldige 20-åringer skal ”straffes”? Eller at egen befolkning skal kunne forsvares best mulig? De fleste oppegående land har kommet frem til at det siste er viktigst. Men på grunn av alle ”cowboymoralistene” som det kryr av i dette landet, som synes det første er viktigst, driver Norge fortsatt og knoter med verneplikt. Nesten utrolig at det går an å lure på hvilket av disse to man skal prioritere. Sånn som situasjonen er nå kan det norske forsvaret like gjerne bytte navn til ”det afghanske forsvaret”. Det er et mindre misvisende navn.
Mange gode poeng, men jeg vil ikke innført verneplikt for kvinner. Heller kanskje ikke helt likestilling med HELT like rettigheter. Kjønnene er såpass forskjellige i tillegg graviditet hos kvinner at det kan bli vanskelig å tilrettelegge slike plikter. Kjønnene utfyller hverandre, så å stille de helt likt blir litt feil. Fordelen med jenter i forsvaret i dag er jo tross alt at kvinner kan bidra med ANDRE egenskaper enn det menn allerede gjør.
Selv kom jeg fra sesjon tidligere i dag og kan stolt meddele at jeg skal inn i forsvaret i Juli eller Januar, noe som har vært drømmen min siden jeg var bare såvidt ute av bleiene. Likevel har jeg full forståelse for mine venninner som heller vil satse på et godt yrke eller dyrke familie fremfor å sette seg som vernepliktige og sitte i risiko for å måtte forlate familie/jobb for å gå i kongens klær. Nå kan jo også menn slippe dersom de absolutt ikke ønsker å gå inn i forsvaret, og stille seg opp på de såkalte reservelistene.
Med tanke på antallet som faktisk ønsker å dra i forsvaret så skulle det jo strengt tatt ikke vært behov for verneplikt i det hele tatt, men er noe forsvaret enda har fordi de ønsker å få med seg de best egnede (og fordi det står i grunnloven).
Alt i alt synes jeg alt dette oppstyret i Media siste tiden om jenter i forsvaret tar helt av. Enten er det FOR likestilt eller så er det FOR forskjellsbehandling. Kommer aldri til å bli helt klok på det.
Etter å selv ha fullført befalskolen mener jeg at det i alt for stor grad faktisk var tilrettelagt for kvinner. De vi opplevde var at de ble tatt bedre vare på og på en måte litt skjermet for mange ting, eksempelvis at vi hadde to jenter på kullet som ikke besto sin eksamensøvelse, men allikevel fikk bestått kurset på grunn av at de allerede hadde fått stillinger videre i forsvaret, mens en av mine beste venner der ble frabeordret på det samme grunnlaget. Er et paradoks i mine øyne. Jeg synes det er fantastisk med jenter i forsvaret som oppfyller de samme kravene og som er der for å gjøre en ordentlig innsats, men jeg mener at tilrettelegging i den grad du prøver å vise til vil skape en skeivhet i hele systemet. Det som skjedde med meg var bare det at jeg gikk fra å være veldig tolerant og åpen for kvinner i forsvaret til å nesten synes at det var et ikke-tema.
Dine meninger skremmer meg og er grunnen til at jeg ikke klarer å ta personer som kaller seg feminister seriøst. Ja, likestilling er bra, og ja like rettigheter til alle, men faen heller når du vil at forsvaret skal forandre seg etter kvinnens behov fordi det faktisk blir for hardt for de fleste, da må du jo se at kvinner og menn er faktisk ikke like på alle måter. Menn er naturlig mer voldelig, mer aggressive og mer av den type menneske som passer ypperlig for krigføring. Dette er ikke fordi jeg er sjåvinist at jeg påpeker dette, men av den simple grunnen at jeg kan se forskjellene mellom han og hun, og jeg har all forskning som støtter meg i dette. kjønn har forskjelllige kvaliteter og jo før verdens innser det, jo fortere kan vi få et samfunn som fungerer best.
Personlig mener jeg vi kan avskaffe verneplikten helt eller vesentlig effektivisere den. Jeg hadde vel 3 måneder med trening, som jeg kan se nytten av. Det jeg sliter litt mer med å godta, er de 9 månedene som kom etterpå, hvor jeg var på jobb 12 timer for 150kr dagen. Det svir når kompisene som slapp unna sitter hjemme med en timelønn som er litt høyere enn 12,5 kr timen.
Uansett mener jeg at slik det er i dag der et mindretall av Norges mannlige befolkning tvinges inn er både feil og urettferdig. Skal man ha verneplikt, får dette gjelde for alle som kan eller være noe en frivillig går med på. Noe våre nordiske naboer har tatt til vett og gjort.
En bedre balanse blant kjønnene vil gjøre ting bedre for de jentene som tar verneplikten. Akkurat nå synes jeg synd på kvinner som går inn i forsvaret, for det første møter de en mannskultur, som er preget av den kjedsomheten og rastløsheten man får av å kjede seg et år og der virkelig er på et pubertalt stadie.
I tillegg har de et helt annet press på seg en gutter, de har tross alt søkt seg frivillig inn i forsvaret og man forventer at innsatsen er deretter. Mens en gutt som sliter, gir seg eller sliter med motivasjonen er forståelig, han har nødvendigvis ikke oppsøkt dette selv.
Til tross for at det er generelt fysiske forskjeller mellom kjønnene så tror jeg flertallet av jenter som har en helt grei fysisk form kan gjøre seg like nyttige som mange menn i en krigssituasjon.
Personlig mener jeg vi kan avskaffe verneplikten helt eller vesentlig effektivisere den. Jeg hadde vel 3 måneder med trening, som jeg kan se nytten av. Det jeg sliter litt mer med å godta, er de 9 månedene som kom etterpå, hvor jeg var på jobb 12 timer for 150kr dagen. Det svir når kompisene som slapp unna sitter hjemme med en timelønn som er litt høyere enn 12,5 kr timen.
Uansett mener jeg at slik det er i dag der et mindretall av Norges mannlige befolkning tvinges inn er både feil og urettferdig. Skal man ha verneplikt, får dette gjelde for alle som kan eller være noe en frivillig går med på. Noe våre nordiske naboer har tatt til vett og gjort.
En bedre balanse blant kjønnene vil gjøre ting bedre for de jentene som tar verneplikten. Akkurat nå synes jeg synd på kvinner som går inn i forsvaret, for det første møter de en mannskultur, som er preget av den kjedsomheten og rastløsheten man får av å kjede seg et år og der virkelig er på et pubertalt stadie.
I tillegg har de et helt annet press på seg en gutter, de har tross alt søkt seg frivillig inn i forsvaret og man forventer at innsatsen er deretter. Mens en gutt som sliter, gir seg eller sliter med motivasjonen er forståelig, han har nødvendigvis ikke oppsøkt dette selv.
Til tross for at det er generelt fysiske forskjeller mellom kjønnene så tror jeg flertallet av jenter som har en helt grei fysisk form kan gjøre seg like nyttige som mange menn i en krigssituasjon.
Det blir mye merkelig prat om kvinner i Forsvaret. Men poenget er: Forsvaret på TRENGER ikke kvinner. Det er i dag mer enn nok av menn som ikke får plass i Forsvaret. Vi har ikke noen mangel på soldater, vi har tvert imot et overskudd av mannlige rekrutter.
For hver kvinne som rekrutteres, blir det en mannlig soldat mindre.
Blir Forsvaret sterkere av det?
Poenget med et Forsvar er at det skal avskrekke ev. fiender – og at det skal utkjempe strid om det likevel blir krig. Er det NOEN som tror at vi får et Forsvar bedre egnet til å avskrekke og ev. utføre strid ved å bytte ut mannlige soldater med kvinner?!
Blir mulige fiender mer avskrekket av at det står kvinner i våre oppsetninger? Er kvinner bedre til å utkjempe strid? Blir Forsvaret vårt mer effektivt og slagkraftig?
Selvsagt ikke.
Konseptet med å presse inn flest mulig kvinner er helt uten fornuftig mening utover det rent kvinnepolitiske.
At noen kvinner opplever at de får «realisert» seg på en eller annen måte, er selvsagt helt irrelevant her. Med mindre da hele hensikten med Forsvaret er at det skal være en arena for sysselsetting og politisk korrekt virksomhet? Er det det som er situasjonen nå? Da bør i hvert fall det sies klart. Spar oss for tøv om at kvinner er «viktige» for Forsvaret.
At det blir bedre stemning på brakkene rundt om i landet med jenter i Forsvaret, det er en annen sak. Men neppe noe stort argument i seg selv.
Det som blir skrevet om forsvaret her, er faktisk merkelig. Verneplikt/ikke verneplikt handler ikke om norsk ungdoms “lyst” eller ikke. Vi skal ha et fungerende forsvar, og behovet blir styrt ut i fra helt andre vurderinger.
Om kvinner vil inn i forsvaret, flott. De er mer enn egnet for mange oppgaver, men ikke alle. (Det neste blir vel at vi må oppheve kjønnsgrensene i idrett også xD ). At det ikke blir firt på kravene ser jeg på som en selvfølge, men det er vel uansett slik de ønsker det selv.
Jeg er derimot lei av 40 år med gnål om kjønnsrollemønstre og forståsegpå-antropologi. Sosialistene har virkelig store utfordringer foran seg, men de så til de grader på feil spor. Jeg kjenner jeg får litt vondt i galleblæren. Burde ikke menn få en egen -isme snart? Å, vent. Vi har jo mannsjåvenismen.
Er enig i dette skal det være likestilling så får det være likestilling.
Selv om jeg er uenig i denne praksisen(verneplikt) hvor du 17 år gammel får et truende brev som sier at du er kidnappa i et år ellers blir det kakebu eller gratisjobbing(siviltjeneste).
Men når det først er verneplikt bør kjønna være likestilt.
Syns det bør bli slutt på denne praksisen vi har på større skip og med kvinner og barn først.
Ny regel: barn først ikke bare likestilling,men likeverd.
Kjønnskvotering og er en uting som ødelegger arbeidet som er blitt gjort i likeverdets navn ved og diskriminere alle menn som ikke får en jobb fordi noen syns det bør være en kvinne denne gangen og ikke pga kvalifikasjoner.
Ja til likestilling og likeverd.
@ Andreas:
Du gadd ikke å inkludere (2) skjønner jeg?
@ Trine:
Defininsjonen av feminisme har blitt presisert av andre (selektiv bruk av kilder kan være en uting) men la meg tilføye:
Med mitt utsagn mht feminisme gjør jeg egentlig ikke så mye annet enn det som blir gjort mht “maskuline egenskaper” som kjapt blir kategorisert ved bruk av negativt ladede uttrykk som f.eks “mannssjåvinist”.
Det er “mange slags feminister”. Kvinnegruppa Ottar f.eks. De passer helt utmerket inn som motpoler til “mannssjåvinisme”.
I Norge kan kvinner velge om de vil ha barn eller ikke, de kan gifte seg med hvem de vil (om de vil), ligge med hvem de vil, ta hvilken utdannelse de ønsker, velge hvilket yrke de vil, inneha hvilket som helst verv og bli ansatt i hvilken som helst posisjon.
Innen utdanning har jenter prioritet fra småskolen og det begynner å bli nokså markant tydelig innen høyskoleutdanningen. Så det mangler ikke muligheter for den jente som vil. Spørsmålet er om det har tippet over slik at det må endringer til for å sikre balanse i fremtiden.
Når det gjelder toppjobber så er det slik at man uansett kjønn må legge inn vanvittig innsats for å få slike jobber – og å beholde jobbene. OM kvinner virkelig ønsker det er det ikke noe som stanser dem. Spørsmålet er om de virkelig vil? For det er ikke bare kvinner som må forsake mye for å “nå toppen”.
Nå bestrider ikke jeg historiske forskjeller i likestillingen. Langt ifra. Men jeg vet ikke helt om “gamle kvinnediskriminerende praksiser” nødvendigvis er dekkende. Man kan lese Amalie Skram, eller man kan lese Ragnhild Jølsen. Romaner og noveller polariserer og dramatiserer (hvem gidder vel å lese en roman som beskriver livet som det virkelig er – for de aller fleste)? Kvinner som menn hadde det ytterst hyggelig med sin seksualitet den gangen som nå. Men det er klart – rollene var annerledes og livet var hardere. For begge kjønn. Når ektemannen døde i fabrikken, i skogen, under fløting eller på sjøen kunne enken og barna se frem til en vanskelig fremtid. Det har med fattigdom å gjøre i vel så stor grad som kvinnediskriminering. De hadde ikke det sikkerhetsnettet som vi har nå.
Nå er altså jeg en sterk tilhenger av fullstendig likestilling på alle områder, og jeg synes ikke “feministene” og “kvinnesakskvinnene” stanser ved likestilling. Så jeg oppfatter det mer som kjønnskamp enn likestillingskamp.
Der jeg var stasjonert var det ca 20% jenter. Jeg vil bare si at basen var nok kanskje mer jente-vennlig enn de fleste pga. høyt antall jenter, men det betyr ikke at det var noen jenter der som ikke passa inn i militæret i det hele tatt. Det var tynne, høye, tjukke, og spreke jenter; alle var hyggelige eller sure på vært sitt vis, men noen passet bare ikke inn i øvelsene og militæret i seg selv og jeg forstår ikke hvorfor de frivillig valgte dette(så utrolig mye klaging…)disse synes jeg burde blitt luket ut under rekruttskolen.
Jeg vil faktisk bare nevne at min tropp hadde en kvinnelig lagleder som var kjempe sterk psykisk, fysisk og teknisk, og at valget med å la hun ta lederskapet i troppen var helt garantert riktig.
eg hadde egentlig bare vært takknemlig vist jeg slapp militæret. er enig med ane om :
Dette er faktisk en av de tingene som jeg er helt enig i. Hvis det skal være verneplikt for menn synes jeg at det også skal være værneplikt for kvinner. Min mening er alikevell at det ikke skal være verneplikt for noen. Man skal selv få lov til å bestemme om man har lyst til å delta i militære aksjoner eller ikke.
det var det ane skrev. Helt enig med deg!
Forresten:
Er det ikke på tide at kvinner tar et oppgjør med seg selv og kvinnenes diskriminering og undertykking av kvinner?
Jeg våger å påstå at kvinner er meget sterke kulturbærere og har stor påvirkningskraft både i hjemmet, lokalmiljøet og innen utdanning. Derfor må kvinner også i langt større grad se på egne holdninger fremfor å legge alt ansvar på mannen.
Bruker ikke jenter og kvinner tildels svært brutale metoder for utstøting av andre jenter/kvinner i form av stygg mobbing, “horestempling”, baksnakking osv osv uansett om det innen utdanning eller på arbeidsplasser eller i lokalmiljø?
På arbeidsplasser har jeg jo ved selvsyn observert hvordan kvinner oppfører seg mot hverandre i kamp om lederes gunst og sosial posisjon.
Er ikke kvinner er MINST like gode til å tillegge ofre ansvar/skyld for vold i relasjoner og voldtekt (utfordrende klær og oppførsel), “fikk som forventet”, “ikke rart hun fikk juling av mannen slik hun oppførte seg” osv?
Igjen ser jeg på dette som utslag av “primitive” biologiske iboende egenskaper. Det handler ganske enkelt om å være i best mulig posisjon til å sikre seg en best mulig partner som kan gi avkom med best mulige vilkår og egenskaper. Det gjelder å danke ut konkurransen nesten koste hva det koste vil.
Nå kan man jo si at dette ikke er viktig i dagens samfunn ettersom barn vokser opp uansett om de strengt tatt er levedyktige eller ei, men urinnstinktene forsvinner ikke med 70 års velstand. Dette “ligger i genene”.
Derfor mener jeg at en “biologisk vinkling” er nødvendig for å forstå tingenes tilstand.
Huff, jeg er så uenig. Eller, så lenge jenta er bedre i alt mulig rart enn guttene så er jo det greit, men å slippe jenter i forsvaret KUN pga likestillingen er bare så ufattelig teit. Lite kult med tanke på fremtiden. Plutselig blir forsvaret halvparten så sterkt, plutselig er landet Norge halvparten så beskyttet i tilfelle krig.
Jeg mener at gutter og jenter skal ha HELT LIKE krav ikke bare i forsvaret, og likestillingen skal ikke ha noe å si når det gjelder uansett hvilken jobb. Best kvalifisert er best kvalifisert.
@Jakob. Har ikke tid til å svare skikkelig akkurat nå, men jeg vil bare påpeke at vi har da aldri lagt skylden for kjønnsrollemønsteret over på menn. Dette er like innprentet i jenter som i gutter, og vi tar i utgangspuntket et like stort “oppgjør” med menn som med kvinner da vi henvender oss til begge. Som vi har sagt i tidligere debatter, ikke tillegg oss meninger vi ikke har (eller Ottar for den saks skyld).
@Jakob
Menn har jo fått høre det lenge vi har primitive forfedre med primitive instinkter og det er jo et faktum,men sannheten er at kvinner har de samme forfedrene og instinktene det fins hulemenn,men det er en del hulekvinner ute og går og.
Istedetfor og sikre likestilling og fritt valg skal det helst være like mange kvinner som menn uansett hvilken stilling det er og til tross for om det er det som er ønsket av det enkelte individ eller ikke.
Og siden mange kvinner velger bort topplederstillinger så er det plutselig ikke likestilling fordi det ikke er mange nok kvinnelige ledere.
Likestilling gone bad.
Støtter igjen Jakobs kommentar over fullt og helt. La meg komme med en liten anekdote a’la Knausgård.
Vokste opp med en storebror og en lillesøster. Mor var feminist, far var mer tradisjonell. Vi heiet på mor og hjalp til i huset. Mitt rom var nesten tomt, jeg var alltid ute i skogen eller på løkka. På rommet var jeg bare når jeg sov, gjorde lekser eller leste blader. Min søster hadde masse dukker, leker og pynteting på sitt rom, var der mye og var veldig organisert. Min bror hadde masse leker, blader, teknisk skrot på sitt rom og kom sjelden ut.
På ungdomskolen og videregående var jeg flink og gikk i klasser med ambisiøse gutter og jålete jenter. Vi ble tidlig fortalt at vi var ”bøllete” når vi rakk opp hånda og ville besvare spørsmål i timen, for da følte jentene seg overkjørt. De ville snakke om følelsene sine, og mye samfunnsfag forsvant i snakk om jentenes følelser. De var mest opptatt av å pynte seg for eldre gutter de etter sigende hadde forhold til. Vi gutta var relativt uinteressert i den slags da, og uansett sjanseløse i forhold til jentenes kurtisekrav.
Jeg forelsket meg likevel i en jente, men så dro jeg bort et år på utveksling. Når jeg kom tilbake arrangerte hun en stor velkomstfest for meg, snakket om hvor mye hun hadde savnet meg og fortalte meg at hun hadde tatt abort med en eldre kars barn mens jeg var borte. Så tente hun hundrevis av lys og bød seg frem til meg. Jeg takket høflig nei og gikk.
Så ble jeg utkommandert i forsvaret mens jentene fikk ett års forsprang på studier og voksenliv. Deretter gikk det rett til et kvinnedominert studium hvor jeg hadde den selsomme erfaring å havne på flere hytteturer med overveldende kvinneflertall. Da ble jentene pågående. Da var det plutselig greit.
Så ble det juss, hvor jeg vasset i pene jenter jmed perleøredoobber og oppblåst selvbilde. Jeg forelsket meg i en jente som fant seg en eldre mann med pengene og statusen hun anså seg verdt. Deretter ble det et lengre forhold med en annen tiltrekkende jente, som kjølnet overfor meg når hun innså at jeg ikke ville oppnå den rikdom og status hun anså seg verdt innen hun så seg nødt til å få barn.
Så fant jeg en jente som nesten hadde ventet for lenge med å nedverdige seg til omgang med menn, for hun skulle få seg den perfekte utdannelsen og karrieren. Hun ble nødt til å lempe på krava, faktisk hengi seg til noen, og det har funger så langt. Nå er hun gravid, så får vi se. Vil hengivenheten avta når hun har fått det hun vil ha?
Mitt poeng med dette er at jenter har et livsprosjekt som skiller seg fra gutter. De har andre forutsetninger og andre målsettinger. De skal tiltrekke seg den sterkeste mannen innen det er for sent, og begynner å øve på det fra svært ung alder. Det går på utseende, væremåte, omsorgsevne.
Gutter har et annet prosjekt. Det går på å bli den sterke mannen de mest tiltrekkende jentene vil ha. For oss er jenta målet. For dem er mannen et middel mot det livet de vil ha med stort hus, status og barn – det de har fantasert om siden de fikk dukkehuset på jenterommet.
I det norske samfunnet er gutter og menns jentejakt stigmatisert og kritisert in absurdium, til et punkt hvor de fleste norske gutter helst lar jentene i fred fullstendig av frykt for å bli stemplet som kåt gris. Jenters statusjag og materialisme, derimot – er nærmest dyrket og likevel totalt kamuflert bak deres kollektive helgenstatus. Because you’re worth it.
Da spiller jobb og status en helt annen rolle for menn enn kvinner. Økonomi og status er et grunnleggende kurtisekrav kvinner stiller til menn, ikke omvendt.
Som Preben Z Møller er inne på i sin bok ”Pen søker trygg” taper menn i sitt livsprosjekt når de lojalt følger feministstatens krav og anbefalinger. Du får ikke jenta med deltidsjobb i barnehage og bleieskift. Som Jakob sier er en biologisk vinkling avgjørende for å forstå tingenes tilstand.
Kvinner har et voldsomt overtak. Som flere er inne på her inne, handler det ikke om penger, men om kjærlighet. Penger er et middel mot det høyere målet.
Et middel menn er mer avhengig av og derfor også fokuserer mer på.
Reell likestilling? Hva skal til? MASKULISME?
@ Ingrid:
Det kommer an på hvem “vi” er.
Jeg forsøker stadig vekk å komme med mer eller mindre utvetydige hint om at menneskets natur (vi ER dyr) og biologien er “synderen”. Det er bare 1 grunnlag til at mennesket består av menn/kvinner, og det er forplantningen.
Min oppfatning er altså ikke at det er de forskjellige kjønn som er “synderen”.
Problemer og utfordringer oppstår fordi “noen” forsøker å etablere sosiale normer som er i konflikt med vår biologi. En av de viktigste årsakene er religionenes strategi for å utbrede sin makt. Det gjør f.eks kristendommen ved å følge “Gå ut og gjør alle folkeslag til mine disipler”. Det viktigiste taktiske våpenet for å gjennomføre strategien er at kvinner føder svært mange barn, så de gjør hva de kan for å holde kvinnen i hjemmet. Andre eksempler er klanssystem hvor antall individ er viktig for klanens makt. Resultatet er blant annet overbefolkning, ressursmangel og fattigdom. Som bidrar til vold i form av krig og lav verdi på mennesker. Når mange dør blir det å føde mange barn svært viktig for populasjonens overlevelsesevne. Dette spesielt synlig i den 3. verden, men vi hadde også “baby-boomers” i USA, og etterkrigsgenerasjonen i Norge.
Det er spesielt 2 ting som regulerer likestilling. Det ene er religionenes makt og dens påvirkning av normene, og det andre er ganske enkelt velstand.
Likestillingen i Norge er usedvanlig god fordi vi er usedvanlig rike og at religionens betydning er svekket. Velstanden svekker i seg selv religionenes fotfeste. Kvinner kan oppfostre barn alene fordi samfunnet har økonomi til det. Kollapser økonomien vil det bli svært vanskelig å fostre opp barn alene, kvinner “må” gifte seg for å kunne tilfredstille sitt biologiske instinkt mht å forplante seg og fostre opp barna.
Feminismen eksisterer for å sikre kvinner en best mulig posisjon i alt dette. Ikke noe galt i det – for all del. Men som med alt annet gjelder det å passe på slik man får en sunn balanse, og det vil man etter mitt syn ikke lykkes 100% med uten å forstå biologisk styrte bevisste eller ubevisste handlingsmønstre.
Dette må nødvendigvis innebære at kvinner også ser på egne holdninger og egen natur.
Er delvis enig med blogger her. MEN! du har denne episoden med hu dama som løp til avisen pga hu måtte naken bade med x antall gutter(som og var naken), og brukte ord som overgrep og voldtekt(selv om ingen hadde lagt hånd på henne)Hu alene er nok en stoor årsak til at militæret i noen områder kvier seg for å ha kvinner.
Årsak nr på en fremtidig slag mark vil norske menn automatisk stoppe opp og hjelpe en skadd kvinnelig kollega(les jomfru i nød syndromet)Selv om befalet ber dem angripe videre. Dette er pga hele vår oppvekst lærer vi at kvinner ska behandles slik og slik.+det er innebygget i oss fra morsmelka.
Om du ser på verden vil du se at de landene som har mest suksess med kvinner i militæret, er de stedene hvor bikkja de er mer verdt enn en kvinne.
For en god del år tilbake var det en som utalte seg ang kvinnelige terrorister, han sa følgende: skyt kvinnene først. De er dobbelt så farlige som menna, de må jobbe 10 ganger så hardt som menn for å bli akseptert og er derved 10ganger så fanatisk og farlig.
Sitatet falt ikke i god jord hos de høye herrer. Selv om dette kom fra en som drev med antiterror.
Men i det store og hele er det nok damer som hu som løp til Oslo avisen som gjør at enkelte med makt er skeptiske til og ta inn kvinner i sine grener.
Skal de fungere som en enhet må du kunne fire på prinsippene
Er helt enig i det du skriver her. Den fysiske forskjellen mellom kvinner og menn er i dag nesten ikke til stede. Den var mye større før da det fleste menn var mer aktive både i lek og type jobb en jenter.
I dag er guttene blitt svakere, jentene blitt sterkere så styrkeforholdet er ganske utjevnet.
Men, jeg mener også at når det kommer til spesialenheter som FSK og marinejeger troppen det ikke bør stilles forskjellige fysiske krav for kvinner og menn.
Kjenner mange jenter som er både fysisk og mentalt sterkere enn gutta på samme alder.
Jeg synes feminister er alt for fintfølende. Det at jenter ikke har verneplikt har absolutt ingenting med diskriminering å gjøre. Hadde det hatt det, hadde vi ikke fått lov til å dra i militæret i det hele tatt, uavhengig av om vi ville eller ikke. Dette med at kvinner ikke absolutt må dra i militæret er enda en ting som feministene plutselig bestemmer seg for å “angripe”, uten at noen egentlig bryr seg. Man burde også se på det hele fra en annen vinkel: hvorfor er ikke dette blitt tatt opp før? Nettopp fordi at det er veldig mange jenter som ikke vil i militæret. De er sikre på seg selv, og har derfor null behov for å ha absolutt helt like rettigheter, muligheter og krav som det gutter har, og slipper også derfor å bli “utsatt” for de samme tingene som gutter. Ta for eksempel det som skjedde med den jenta som måtte nakenbade med 30 menn. Skal du på død og liv inn der hvor det er mange menn, nytter det ikke å klage over at du må gjøre de samme tingene som de må. Er du jente og vil inn i militæret, så er det ingenting som stopper deg fra å gjøre det. For all del, kjør på, kos deg. Men da må du være forberedt på å tåle akkurat det samme som det de må, enten det er armhevinger, skyting eller nakenbading. Det nytter ikke å komme tilbake og si at det ble du ikke forberedt på, osv. Mange feminister tenker bare halvveis gjennom det de sier og uttrykker. De vil ha rettighetene, men de vil ikke “lide” på samme måte som mennene. Dette er en stor del av grunnen til at feminister nesten aldri blir tatt seriøst.
@Jakob. Igjen ikke tid til å si mye, men med “vi” så mente jeg vi som står bak denne bloggen.
Jeg kan ikke være mer uenig i din svært deterministiske holdning av hva som gjør oss til det vi er. Jeg har tro på at samfunn kan forandre seg, at holdninger kan forandre seg. Biologiens rolle skal jeg ikke bortforklare, men jeg tror veldig mange av de tingene vi ser på som “biologi” er samfunnsskapt og derfor kan forandres. Det ser vi også tilbake i historien, biologi ble brukt for å holde kvinner ut av Universitetene, mens det i realiteten var en stråmann for samfunnsnormer om hva en kvinne kunne gjøre.
@Thea. Kan hende vi er fintfølende, men innlegget her handler ikke om rettigheter, det handler om plikter. Jeg har aldri vært i millitæret, og ikke vil jeg heller, men hvorfor skal vi stille krav til menn som vi ikke stiller til kvinner når det ikke lenger kan begrunnes skikkelig?
@Per og Jacob. .som sagt: “[vi har blitt]redusert til noen ganske ynkelige dyr der lite annet enn forkvaklet driftsliv står igjen, når alt hykleriet og vårt smålige strev er flerret bort”.
“Er helt enig i det du skriver her. Den fysiske forskjellen mellom kvinner og menn er i dag nesten ikke til stede. Den var mye større før da det fleste menn var mer aktive både i lek og type jobb en jenter.
I dag er guttene blitt svakere, jentene blitt sterkere så styrkeforholdet er ganske utjevnet.”
Hahaha, dette er jo bare vås fra en ende til annen. Det er ikke utjevnet på noen måte. Det ville tatt flere titusener av år med evolusjonær kontraproduktivitet.
Til alt det andre rælet jeg ser her oppe, med unntak av enkelte menn her, er det at jeg ser at folk ikke forstår hva likestilling er for noe. Likestilling handler ikke om å ha 50-50 menn-kvinner i alle yrker. Det er snakk om at hvem som helst skal ha mulighet til å gjøre hva som helst. Være seg mann som vil bli sykepleier, eller kvinne som vil bli soldat eller ingeniør. Men man kan fremdeles ikke lette på kravene for at noen fra motsatt kjønn skal kunne bli dette. En kvinne må fylle de fysiske krav, og det er svært få kvinner som gjør dette. Det eksisterer selvfølgelig tusenvis av jenter med bedre fysiske forutsetninger enn tusenvis av gutter, men jevnt sett har gutter rent biologisk sett mer styrke og bedre ferdigheter som egner seg til krigføring og forsvar. Jevnt sett er også kvinner bedre til omsorgsyrker og liknende. Selv er jeg den rake motsetning her, jeg er kvinne og har bedre romforståelse og har dårligere omsorgsevner enn min samboer, dog så overgår han meg styrkemessig betydelig. Folk er forskjellige uansett.
INDIVIDUALISME er det vi har å streive etter. Ikke dette tolkbare feministsøppelet. Og slik det er i dag, har kvinner og menn mulighet til å gjøre nøyaktig det de vil. Det FINNES kvinner i forsvaret, det FINNES kvinner i toppstillinger, det FINNES menn i omsorgsyrker, og det er ingen som stopper noen fra å gjøre noe som helst.
Feministene er de som er de mest sjåvnistiske her. De har fått for seg at kvinner må gjøre mannlige ting for å være like gode. Hvem sier at en kvinne på ha samme fysiske styrke og være like godt egnet til kamp og krig, for å være et like fullverdig menneske? Mennesker er ikke like, de har forskjellige egenskaper, menn og kvinner i særdeleshet. Er ikke kvinner like mye verdt som menn om de ikke kan utføre manneoppgaver? Hva slags signal er dette å gi?
“Jeg har tro på at samfunn kan forandre seg, at holdninger kan forandre seg. Biologiens rolle skal jeg ikke bortforklare, men jeg tror veldig mange av de tingene vi ser på som “biologi” er samfunnsskapt og derfor kan forandres. Det ser vi også tilbake i historien, biologi ble brukt for å holde kvinner ut av Universitetene, mens det i realiteten var en stråmann for samfunnsnormer om hva en kvinne kunne gjøre.”
Dette bunner i din manglende forståelse for biologien. Og argumenter som ble brukt mot kvinner for over hundre år siden er ikke av relevans i dag.
@Anna. Jo det er relevant. Grunnen er at de færreste argumenterer med faktisk forskning og biologiske forklaringer. Det de fleste gjør er å slenge rundt med utsagn som etter deres erfaring er sanne og kaller det biologi.
Vi kan gjerne diskutere faktisk kunnskap, men dine utsagn som at menn har “bedre ferdigheter som egner seg til krigføring og forsvar” i tillegg til mer styrke, kan ikke jeg ta alvorlig før du faktisk begrunner det. Hva har de mer av? Intelligens? Fravær av empati?
Og videre blir spørsmålet: er det sosialt eller biologisk skapt?
“Jo det er relevant. Grunnen er at de færreste argumenterer med faktisk forskning og biologiske forklaringer.”
Jeg tror ikke du har reflektert mye over hvor lite vi egentlig visste om biologien for over hundre år siden. Selv DNA hadde vi ingen oversikt over før 50-60-tallet.
“Det de fleste gjør er å slenge rundt med utsagn som etter deres erfaring er sanne og kaller det biologi.”
Nei, det er det ikke. Biologer gjør ikke dette. Dessuten vil biologer også påpeke at det er overlapp mellom egenskaper og kjønn. Således vil det alltid være kvinner som er bedre egnet til mannsarbeid enn enkelte menn, og motsatt.
@ Ingrid:
Jeg er selvsagt enig i at samfunnets normer påvirker oss – og vi påvirker normene. Noe annet ville vært underlig. Problemet er (etter mitt syn) at man neglisjerer andre påvirkininger i nokså stor grad.
For meg ser det ut som at en generelt er opptatt av innflytelsen fra hormoner osv i forbindelse med kvinner/menns forskjellige fysiologiske egenskaper. skjeggvekst, P-piller, PMS, stemmeskifte og lignende.
Det er lite offentlig diskusjon rundt hvordan dette påvirker menn og kvinners opptreden. Istedet bruker man sosiale normer som “eneste forklaring” på menneskets adferd og holdninger.
La meg ta et eksempel fra forskningsforsøk (har ikke lenke):
Sannsynligheten er større for at en kvinne tar en tur på byen når hun er fruktbar enn når hun ikke er det. Sannsynligheten er også større for at hun gjør seg ekstra flid med utseende og klær osv når hun er fruktbar.
Et antall kvinner og menn har tatt en tur ut på byen en lørdagskveld. En andel av kvinnene er på sitt mest fruktbare. Sannsynligheten for en one-night-stand er større for de fruktbare kvinnene, og mennene identifiserer de fruktbare kvinnene som mest attraktive selv om de ikke har blitt opplyst om hvem som er fruktbare eller ikke. Biologisk anses symmetri som et sunnhetstegn, og symmetrien i b.la kvinnens ansikt blir “bedre” når hun er fruktbar og økt blodtilstrømming medfører at leppene får en friskere farge. Den fruktbare kvinnen vil ha flere menn å velge mellom og kan derved sikre et bedre avkom. (Kvinner tenker nok ikke over det, men f.eks lipgloss og rouge brukes til å imitere den endringen i utseende som skjer i de fruktbare periodene. Ungjenter forsøker å fortelle at de har blitt fruktbare – og eldre kvinner forsøker å fortelle at de fortsatt er det. Helt ubevisst selvsagt – siden de “bare pynter seg litt”.
Velger man å se bort fra dette vil man betrakte dette som en ren moralsk/etisk problemstilling som nesten utelukkende dreier seg om normer. “Kvinnen er lett på tråden eller vet å forsyne seg”, mens mannen er en rundbrenner eller en “sjamerende fyr”. Sagt på en annen måte: Hun oppfatter seg ikke som spesielt attraktiv i dag (og blir heller ikke oppfattet slik av andre) – fordi hun ikke er i en fruktbar periode.
Så spørsmålet blir: Tenker kvinnen “i kveld skal jeg ut og finne meg en fyr” og mannen “i kveld skal jeg ut og sjekke opp ei jente” eller blir kvinnens adferd trigget av at hun er fruktbar og mannen av at han innstinktivt vet at han finner fruktbare kvinner på et bestemt sted?
Er graviditet etter en one-night-stand en tilfeldighet (oops), eller er det forplantningen som er drivkraften og graviditeten en biologisk tilsiktet konsekvens?
Dette eksempelet har fint liten betydning mht kvinners evne til verneplikt, men det er et av flere som har betydning for hvordan gutter og jenter som tilbringer lang tid sammen innenfor avgrensede områder oppfører seg ovenfor hverandre.
Velger man å overse biologiske faktorer velger man også vekk reelle muligheter til å løse de utfordringer f.eks forsvaret åpenbart har i forhold til kjønn når de angriper problemene
“Vi kan gjerne diskutere faktisk kunnskap, men dine utsagn som at menn har “bedre ferdigheter som egner seg til krigføring og forsvar” i tillegg til mer styrke, kan ikke jeg ta alvorlig før du faktisk begrunner det. Hva har de mer av? Intelligens? Fravær av empati?”
De har høyere nivåer med testosteron, både under svangerskap og igjennom hele livet. Testsoteronet under svangerskapet påvirker utviklingen av kognitive ferdigheter, herunder romforståelse og liknende, noe som er veldig viktig i krigføring, kartbruk etc. Det finnes også kvinner med høye nivåer testosteron, meg selv deriblandt, som besitter de samme egenskaper. Jeg er derimot ikke egnet til krig på grunn av dette:
Testosteron i de grader menn har det, påvirker muskelmassen. I tillegg til dette, besitter menn generelt sett mer muskelmasse og lavere fettprosent. Igjen med unntak siden du er så glad i disse selvfølgelighetene.
Og ja, menn er faktisk dårligere på empati enn kvinner. Jo mer testosteron, jo tregere er du på å utvikle både empati og språk.
@ Thea og Ingrid:
Visst handler dette om diskriminering! Hva annet kan du kalle det når en gruppe av befolkningen på grunn av sitt kjønn blir beordret til 1 år rettighetsløst tvangsarbeid under trussel om fengsel og ødelagt fremtid?!
Dette har vært realiteten for landets unge gutter i tiår etter tiår, uten at noen såkalte likestillingsforkjempere har reagert.
Fremdeles er det en realitet at gutter har plikt, mens jenter har rett, og det er åpenbart kjønnsdiskriminerende.
Imidlertid er det for sent for dere å gjøre noe med denne skampletten. Forsvaret er i senere år nedbygd til et punkt hvor enhver såkalt plikt til å tjene later til å bli illusorisk. Forsvaret vil etter sigende ikke ha folk som ikke vil, så da er det ingen tvang lenger. Verneplikten er følgelig omgjort til vernerett, og da er det klart jentene ser seg tjent med å bli med. Det gir jo muligheter uten ansvar.
Beleilig å utvikle en samvittighet i forhold til dette nå, Ingrid. Litt som å tilby seg å ta oppvasken idet den siste tallerkenen er på vei inn i skapet igjen.
Ser også at du (selv om du egentlig ikke har tid til å svare skikkelig) forsøker å fraskrive deg ansvaret for feministiske grunnverdier, samtidig som dere driver et feministisk bloggkollektiv.
Selv om feminisme da altså forblir et relativt utsvevende begrep, drister jeg meg til å referere en del av de konkrete begrunnelser dere har lagt ut her inne for å komme nærmere deres unike definisjon av begrepet og intensjon med skriveriene.
Fra ”Fortsatt ikke feminist” av Mona (referert til av Trine tidligere i tråden):
”Women are half the world’s population, working two thirds of the world’s working hours, receiving 10 % of the world’s income, owning less than 1 % of the world’s property.”
https://maddam.no/2011/10/fortsatt-ikke-feminist/
Fra ”Hvorfor er jeg feminist?” av Ingrid:
”Jeg er 25 år, jeg er jurist og jeg er fra bygda. Dette er noen av grunnene mine til hvorfor jeg er feminist.
Jeg er feminist fordi jeg ikke vil være redd når jeg går hjem om kvelden. Jeg er feminist fordi jeg ikke vil prioritert bort til fordel for en mann fordi arbeidsgiveren er redd jeg skal gå for mye ut i fødselspermisjon. Jeg er feminist fordi jeg ikke vil bli kalt hore. Jeg er feminist fordi jeg vil tjene like mye som mine mannlige studievenner, og for at jeg ikke vil at kvinner generelt skal være tapere i samlivsbrudd. Jeg er feminist fordi jeg ikke vil svare på når jeg skal ha barn. Jeg er feminist fordi jeg kjenner gutter som ikke tåler at dama tjener mer penger enn de. Jeg er feminist fordi jeg ikke vil bli kalt hysterisk når jeg er engasjert, og jeg er feminist fordi hver gang jeg går ut ser jeg halvnakne damer på store reklameplakater.
Dette er bare de egoistiske grunnen til at jeg er feminist. Vi blir ikke låst inne eller må gå sammen med mannlig slekt på gata. Det skjer likevel en forskjellsbehandling mellom kvinner og menn. De er bare skjult; ofte forklart med gener, eller presentert som morsomme klisjeer på tv. Jeg er feminist fordi vår verden er urettferdig, og jeg vil endre på det.”
https://maddam.no/2011/03/hvorfor-er-jeg-feminist/
Når du hevder dere aldri har lagt skylden for kjønnsrollemønsteret på menn rimer det dårlig med ovenstående, også når Trine hevder Maddams definisjon av feminisme ikke handler om sjåvenisme, men like muligheter.
Med utgangspunkt i den ensidige offermentaliteten av et vrengebilde av virkeligheten dere presenterer er det nå utallige lover som direkte påbyr at menn skal forskjellsbehandles til fordel for kvinner. Det gjelder blant annet kvotering til studier og stillinger og lønnsforhøyelser som jeg har vist i HTA pkt 2.3.4.
Jeg kan kvittere med samme mynt: Jeg er maskulist fordi jeg ikke vil prioritert bort til fordel for en kvinne fordi arbeidsgiveren er redd for å bryte loven og bli kalt mannsjåvenist. Jeg er maskulist fordi jeg ikke vil manipulert seksuelt for så å bli kalt kåt gris hvis jeg reagerer. Jeg er maskulist fordi jeg vil jobbe og tjene i forhold til kvalifikasjoner, ikke kjønn, og tjene like mye som mine kvinnelige venninner med samme kvalifikasjoner, innsats og resultater som meg. Jeg er maskulist fordi jeg ikke vil at menn generelt skal være tapere i kjærlighetslivet og livet i sin alminnelighet. Jeg er maskulist fordi jeg kjenner jenter som ikke vedkjenner seg gutter som ikke tjener mer enn dem, og samtidig krever fordeler for å tjene like mye. Jeg er maskulist fordi menn er marginalisert i sine egne hjem og familier, samtidig som de blir pålagt ansvar for dette kvinnedefinerte området. Jeg er maskulist fordi jeg ikke vil bli kalt aggressiv og bøllete når jeg blir engasjert, og jeg er maskulist fordi hver gang jeg går ut ser jeg halvnakne damer på plakater og utspjåka jenter jeg ikke kan si hei til uten å bli stempla som overgrepsmann, jenter som anser seg undertrykt mens de fyller handleposene og kaffe latte koppene. Jeg er maskulist fordi gutter og menn faller fra alle livets områder, og utgjør både høydene og avgrunnene i samfunnet, uten at noen later til å bry seg om sistnevnte. Jeg er maskulist fordi det skjer en åpenlys forskjellsbehandling mellom kvinner og menn, ofte forklart med menns påståtte kollektive maktovergrep mot kvinner, som direkte bryter mot menneskerettighetene til norske menn og drastisk reduserer livskvaliteten til hele befolkningen. Jeg er maskulist fordi vårt samfunn er urettferdig som resultat av overdreven feminisme, og jeg vil endre på det.
VÅR innstilling er at pendelen for lengst har svingt for langt her til lands. Det er behov for maskulisme hvis vi skal oppnå reell likestilling. Og slik feminismens første og avgjørende steg var å få menn til å endre oppfatning og fastnede holdninger om egen suverenitet, må alle kvinner som er seriøse med å ønske likestilling og respekt ta et oppgjør med egne holdninger.
Som nevnt hadde delt verneplikt vært et slikt steg når det fremdeles var slik verneplikt. Nå er det for sent. Nå gjelder det å avvikle alle kvoteringsordninger og andre kjønnsspesifikke fordeler kvinner har bevilget seg selv og å ta tak i alle de sosiale problemer som rammer menn med like stort alvor som kvinnespesifikke problemer.
Det er IKKE greit at menn faller fra i skole og jobb. Det er IKKE greit at en stor og økende andel menn er ufrivillig barnløse. Det er IKKE greit at menn begår selvmord mer enn dobbelt så ofte som kvinner. Det er IKKE greit at menn i snitt lever 5 år kortere enn kvinner. Det er IKKE greit at menn er mange ganger mer utsatt for vold, ulykker og annen kriminalitet enn kvinner. Spesielt er det IKKE greit at samfunnet anser dette som greit, ikke snakker om det og at samfunnets kvinner har fått det til at menn som påpeker dette er umandige mørkemenn.
Det er IKKE greit!
“Og videre blir spørsmålet: er det sosialt eller biologisk skapt?”
Gang på gang på gang blir det bekreftet at dette er biologisk skapt. Det er ingen variasjoner på tvers av samfunn, kultur eller noe som helst. Det kan også punktfestes med testosteronnivåer under svangerskap, oppvekst og voksenliv.
Velkommen til naturvitenskapen.
Mange kommentarar her, så får ikkje svart på alt.
@Joachim: 1) Det er opp til kvar enkelt kor viktig det er. For andre er det veldig viktig å finne ein partner, for andre er det mindre viktig. Eg meiner ikkje det er viktig nok til å legitimere prostitusjon.
2 og 3) Nei, eg meiner ikkje dette er ein naturleg marknad som alltid vil vere der. Det er ein dårleg kulturell praksis me kan redusere omfanget av kraftig, med dei rette politiske verkemidla. Eg meiner tiltaka eg nemnte i førre post kan vere med på å få til det.
@Marivs: Eg meiner ikkje verneplikta kan erstatte vidaregåande. Dei elevane som fekk det utdaningsløpet ville miste mykje viktig kunnskap vidaregåandeelevane (på både yrkes- og allmennfag) får i dag. I tillegg er skuleelevar unge, eg synst det er meir enn ungt nok med dei 19 år gamle rekruttane ein har i dag.
Når det kjem til verneplikt, er eg samd med Sunniva i at det burde vere ei plikt for både kvinner og menn (med rom for sivilteneste) så lenge ein har dagens ordning. Men prinsipielt sett, i ein debatt om kva som er den beste organiseringa av forsvaret, uavhengig av kjønnsspørsmålet, som du er inne på i innlegget ditt, Marivs, er eg usikker. Eit breitt folkeforsvar er eit bra demokratisk prinsipp. Men det er eit poeng at forsvaret blir stadig meir teknologiavhengig, og at dette inkluderer nye oppgåver. Eg veit ikkje om 1 år med fyrstegongsteneste er nok til å gjere desse oppgåvene på ein god nok måte. Sverre Diesen skriv om dette her: http://www.minervanett.no/2011/08/17/gjenreis-underoffiserssystemet/ Men eg har ikkkje fulgt godt nok med i denne debatten til å ha landa på noko.
@Per Person: ok, den linken var litt lettvint, men det finst masse akademiske kjelder som underbygger påstanden om at menn har mykje meir makt enn kvinner i dag. Treng du verkeleg at eg linkar til desse? Burde vere temmeleg kjent…
Om lønnsnivået i kvinnedominerte og mannsdominerte yrke: Kvinnedominerte yrke har lågare lønn fordi dei har fått mindre gjennomslag i lønnsforhandlingar og ikkje blitt like verdsatt som mannsdominerte yrke. Det meiner me det er på tide å gjere noko med, både fordi det er rettferdig og fordi det er lurt. Me treng til dømes massevis av sjukepleiarar og hjelpepleiarar framover, og då bør me setje opp lønna i desse yrka for å gi dei som er i dei yrka (kvinner og menn) den lønna dei fortener.
Problemet ditt her er forøvrig at du definerer intelligens som én ting, og at man nødvendigvis insinuerer at menn er bedre fordi de er bedre egnet til å utføre X. Dette er latterlig og sjåvnistisk av deg.
Intelligens er forholdsvis jevnt på tvers av kjønn, forøvrig. Det er bare forskjeller i hvilke kognitive egenskaper hvert enkelt kjønn utmerker seg i.
Andre egenskaper som empati og omsorg er det KLARE forskjeller i på tvers av kjønn, og dette kan demonstreres innen biokjemien og nevrovitenskapen. Og det er KLARE evolusjonære årsaker til det.
Det er også de som misforstår biologien og sier at menn og kvinner har de samme forfedrene. Det er klart vi har, men du ser også ut til å ikke forstå at det er genetiske egenskaper som er reservert for hvert enkelt kjønn. Med mindre du strøk naturfag i grunnskolen så regner jeg med at du har fått med deg dette.
“ok, den linken var litt lettvint, men det finst masse akademiske kjelder som underbygger påstanden om at menn har mykje meir makt enn kvinner i dag. Treng du verkeleg at eg linkar til desse? Burde vere temmeleg kjent…”
På verdensbasis? Ja. Ikke hele verden er så likestilte som det vi er her i Norge. Forøvrig er det kvinners egen preferanse å ikke havne i maktposisjoner. Kvinner flest har ingen interesse av det. Mer fokusert på nærmiljø og barn.
“Om lønnsnivået i kvinnedominerte og mannsdominerte yrke: Kvinnedominerte yrke har lågare lønn fordi dei har fått mindre gjennomslag i lønnsforhandlingar og ikkje blitt like verdsatt som mannsdominerte yrke. Det meiner me det er på tide å gjere noko med, både fordi det er rettferdig og fordi det er lurt. Me treng til dømes massevis av sjukepleiarar og hjelpepleiarar framover, og då bør me setje opp lønna i desse yrka for å gi dei som er i dei yrka (kvinner og menn) den lønna dei fortener.”
Grunnen til at ingeniører tjener mer enn sykepleiere er for det første fordi det er verdiskapende, for det andre fordi det er i privat sektor og derved åpner for konkurranse, og for det tredje er det et MYE vanskeligere og mer komplisert fag og færre folk som faktisk makter å fullføre. Sykepleierstudiet er mye, mye enklere. Jeg er forøvrig enig i at de burde øke lønnen noe. Men det vil aldri måles med ingeniørarbeid eller liknende, rett og slett fordi det ikke er like vanskelig og ikke er i privat sektor. Uten konkurranse, mindre lønnsøkning.
@ Trine:
“Om lønnsnivået i kvinnedominerte og mannsdominerte yrke:”
Kvinnedominerte yrke har lågare lønn fordi dei har fått mindre gjennomslag i lønnsforhandlingar og ikkje blitt like verdsatt som mannsdominerte yrke. Det meiner me det er på tide å gjere noko med, både fordi det er rettferdig og fordi det er lurt. Me treng til dømes massevis av sjukepleiarar og hjelpepleiarar framover, og då bør me setje opp lønna i desse yrka for å gi dei som er i dei yrka (kvinner og menn) den lønna dei fortener.
“Kvinnedominerte yrker” består for en stor del av ansatte innen offentlig sektor. Mannsdominerte yrker har også vesentlig lavere lønn om stillingen er innen offentlig sektor.
Nå vet ikke jeg om dette er 100% typisk, men jeg mener å observere at kvinner kan ha en større tendens til å utdanne seg sideveis – f.eks via tilleggskompetanse på samme nivå. Mitt inntrykk er at menn fokuserer mer på å utdanne seg vertikalt dvs med tanke på høyere posisjoner. Bare mitt inntrykk – og jeg tror uansett at dette er på god vei til å endre seg.
Lønnsnivået i forskjellige yrkesgrupper er også en funksjon av de forhandlingsstrategier som fagforeningene har valgt. I flere tiår var budskapet til b.la. sykepleiere og lærere “stakkars oss – vi lider – kan dere ikke gi oss en ekstra slant slik at barna kan få sko”.
Om du posisjonerer deg som offer og den svake part når du går inn i forhandlinger så er det en nesten skuddsikker garanti for at du ender opp med smuler. Det er rett og slett det dummeste man gjør, og bør ikke forekomme med mindre alle andre muligheter har blitt forsøkt først og det ikke er noen andre alternativer.
Nå har både lærere, sykepleiere, politi og ikke minst flygelederne forlatt sin svært tåpelige forhandlingsstrategi, og dette har meg bekjent gitt nokså hyggelig lønnsvekst.
Nå har det seg slik at nokså mange menn er samboer eller gift med kvinner (eller har mødre/søstre) som er ansatt i offentlig sektor, og jeg kjenner ikke en eneste mann som ikke ønsker økt lønn for disse.
På den annen side er kvinner forholdsvis godt representert innen lederskiktene i offentlig sektor – også på arbeidsgiversiden. Jeg har selv ei i familien som gjentatte ganger har blitt foreslått for lønnsøkninger og bedre stillinger. Det har vært menn i lederposisjoner som har foreslått henne på bakgrunn av kompetanse og erfaring. Og det er kvinnene i administrasjonen som gjentatte ganger har gitt henne avslag.
De som tror menn og kvinner er “utjevnet”:
The basal metabolic rate is about 6 percent higher in adolescent males than females and increases to about 10 percent higher after puberty. Females tend to convert more food into fat, while men convert more into muscle and expendable circulating energy reserves. According to one small study of 8 men and 8 women, females (on average) are about 52 percent as strong as males in the upper body, and about 66 percent as strong in the lower.[24] In general, studies have indicated that women have 40-60% the upper body strength of men, and 70-75% the lower body strength.[25] Males, on average, have denser, stronger bones, tendons, and ligaments.
Males dissipate heat faster than females through their sweat glands.
Females have a greater insulation and energy reserves stored in subcutaneous fat, absorbing exothermic heat less and retaining endothermic heat to a greater degree.
Females are typically taller than males in early adolescence but the males often grow taller than females later in adolescence.
Males typically have larger tracheae and branching bronchi, with about 30 percent greater lung volume per body mass. They have larger hearts, 10 percent higher red blood cell count, higher haemoglobin, hence greater oxygen-carrying capacity. They also have higher circulating clotting factors (vitamin K, prothrombin and platelets). These differences lead to faster healing of wounds and higher peripheral pain tolerance.[26]
Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism#Humans
Så…kanskje greit å la menn være menn og kvinner være kvinner?
De som tror menn og kvinner er “utjevnet”:
The basal metabolic rate is about 6 percent higher in adolescent males than females and increases to about 10 percent higher after puberty. Females tend to convert more food into fat, while men convert more into muscle and expendable circulating energy reserves. According to one small study of 8 men and 8 women, females (on average) are about 52 percent as strong as males in the upper body, and about 66 percent as strong in the lower.[24] In general, studies have indicated that women have 40-60% the upper body strength of men, and 70-75% the lower body strength.[25] Males, on average, have denser, stronger bones, tendons, and ligaments.
Males dissipate heat faster than females through their sweat glands.
Females have a greater insulation and energy reserves stored in subcutaneous fat, absorbing exothermic heat less and retaining endothermic heat to a greater degree.
Females are typically taller than males in early adolescence but the males often grow taller than females later in adolescence.
Males typically have larger tracheae and branching bronchi, with about 30 percent greater lung volume per body mass. They have larger hearts, 10 percent higher red blood cell count, higher haemoglobin, hence greater oxygen-carrying capacity. They also have higher circulating clotting factors (vitamin K, prothrombin and platelets). These differences lead to faster healing of wounds and higher peripheral pain tolerance.[26]
Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism#Humans
For ikke å snakke om de ulike rekordene i forskjellig type idrett, der man må ned utallige vektklasser for menn før f.eks rekordene mellom menn og kvinner begynner å bli utjevnet.
En annen ting er hvis vi ser på f.eks Northug og Marit Bjørgen:
Northug går 4min fortere PER mil, når han går 5mil, kontra når Marit Bjørgen går 3mil. Go Figure.
Videre, er det vel fortsatt ingen kvinner som har klart seg gjennom opptaket til verken Kystjegerkommandoen, Marinejegerkommandoen eller Forsvarets Spesialkommando. Skal vi senke krava for kvinner så de kan slippe inn også?
Nei, seriøst damer, den beste for jobben, uansett.
Så…kanskje greit å la menn være menn og kvinner være kvinner?
De som tror menn og kvinner er “utjevnet”:
The basal metabolic rate is about 6 percent higher in adolescent males than females and increases to about 10 percent higher after puberty. Females tend to convert more food into fat, while men convert more into muscle and expendable circulating energy reserves. According to one small study of 8 men and 8 women, females (on average) are about 52 percent as strong as males in the upper body, and about 66 percent as strong in the lower.[24] In general, studies have indicated that women have 40-60% the upper body strength of men, and 70-75% the lower body strength.[25] Males, on average, have denser, stronger bones, tendons, and ligaments.
Males dissipate heat faster than females through their sweat glands.
Females have a greater insulation and energy reserves stored in subcutaneous fat, absorbing exothermic heat less and retaining endothermic heat to a greater degree.
Females are typically taller than males in early adolescence but the males often grow taller than females later in adolescence.
Males typically have larger tracheae and branching bronchi, with about 30 percent greater lung volume per body mass. They have larger hearts, 10 percent higher red blood cell count, higher haemoglobin, hence greater oxygen-carrying capacity. They also have higher circulating clotting factors (vitamin K, prothrombin and platelets). These differences lead to faster healing of wounds and higher peripheral pain tolerance.[26]
Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism#Humans
For ikke å snakke om de ulike rekordene i forskjellig type idrett, der man må ned utallige vektklasser for menn før f.eks rekordene mellom menn og kvinner begynner å bli utjevnet.
En annen ting er hvis vi ser på f.eks Northug og Marit Bjørgen:
Northug går 4min fortere PER mil, når han går 5mil, kontra når Marit Bjørgen går 3mil. Go Figure.
Videre, er det vel fortsatt ingen kvinner som har klart seg gjennom opptaket til verken Kystjegerkommandoen, Marinejegerkommandoen eller Forsvarets Spesialkommando. Skal vi senke krava for kvinner så de kan slippe inn også?
Nei, seriøst damer, den beste for jobben, uansett.
Så…kanskje greit å la menn være menn og kvinner være kvinner?
PETTER K: Enig med deg.
Jeg er enig i at dersom en kvinne demonstrerer evne til å utføre arbeid X, i større grad enn en konkurrerende mann, så bør hun selvfølgelig få jobben. Men jevnt sett vil det skje veldig sjeldent.
Petter K: Siden du siterer Wikipedia:
Women played a large part in most of the armed forces of the Second World War. In most countries though, women tended to serve mostly in administrative, medical and in auxiliary roles. But in the Soviet Union women fought in larger numbers in front line roles. Over 800,000 women served in the Soviet armed forces in World War II; nearly 200,000 of them were decorated and 89 of them eventually received the Soviet Union’s highest award, the Hero of the Soviet Union. They served as pilots, snipers, machine gunners, tank crew members and partisans, as well as in auxiliary roles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_Russian_and_Soviet_military#World_War_II
Noe som beviser at kvinner gjør en like fantastisk innsats som menn. ;)
Selvfølgelig! :)
http://www.forskning.no/Artikler/2003/januar/1043768121.27
Likestilling? Tror ikke det…
Men dette er vel helt basic ideologi for feminister, å gjøre ting lettere for kvinner, vanskeligere for menn, eller i dette tilfellet, umulig.
PETTER K: Dette er også diskriminerende mot kvinner. Vet du hva dette oppfattes som? At kvinner er for svake til å utføre arbeidet, og trenger hjelp. Derfor, selv om man kanskje overgår mennene som er der, blir man anklaget for å ha fått jobben på grunn av kvotering, og anklaget for å ikke være like god. Dersom man ikke hadde kvotering, ville man blitt hyllet for å bevise at man klarer å utføre samme arbeidet.
Det blir ikke 50-50 noen sinne, fordi det bunner i interesseforskjeller. 50-50 ville gjort mennesker ulykkelige ved å tvinge de inn i steder de ikke hører hjemme.
Nettopp, slik radikal kvotering kommer ingen til gode.
Jeg personlig jobber som håndverker, og de få gangene jeg møter kvinnelige håndverkere, ser jeg på de med mye mer respekt enn om jeg hadde vist at det faktisk var kvotering inne i bildet her, noe jeg vet at det ikke er i slike yrker.
@ Trine og Anna:
Kan ikke annet enn gratulere Anna med noe av det mest logiske, enkle og innsiktsfulle jeg har lest om dette på lang, lang tid. Har forsøkt å si dette utallige ganger med mye flere ord, men du treffer spikeren på hodet. Gratulerer! Måtte alle Maddammene ta inn over seg dette og finne et bedre utløp for sine talenter enn norsk feminisme. Utadrettet feminisme er bra, for det kan ikke være tvil om at andre land har stor utfordringer.
Det er, som Anna er inne på, Norge vi snakker om her. Dagens Norge. Det er ikke Afghanistan eller Norge anno 1950. Samtidig er det viktig å forstå at livet er mer enn penger og maktposisjoner i storsamfunnet for de fleste. I et vanlig menneskes liv (og de er det langt, langt flere av enn multimilliardærer og samfunnstopper) er familien, hjemmet og de nære relasjonene av SVÆRT stor betydning, og de som har definisjonsmakten her, har også stor makt, som ikke kommer tydelig frem på deres statistikker. Folk jobber som regel ikke for å bli rike og mektige, men for å finne seg en partner, forsørge en familie, bygge et hjem og bygge følelsesmessige relasjoner, dyrke kjærligheten. Disse viktige arenaene er primært kvinnenes domene. For popularisert vitenskap om dette kan jeg vise til Christine Kohts serier om Jan Johansen, Koht i Familien og Koht på jobben.
Som jeg har vært inne på, og Anna har forklart mesterlig, har menn jevnt over mer konkurransevilje og –evne, blant annet på grunn av mer testosteron. De er mer risikovillige og dette gir seg utslag i at noen lykkes stort (risk = reward), mens andre feiler stygt. Menn fordeler seg da også, som nevnt, på ekstremitetene. Både de beste og de verste av oss er menn.
En innsigelse mot mye av feministenes retorikk er at de fokuserer på toppene blant menn, henter ut generelle statistikker hvor disse er med for så å begrunne enkelt-tiltak som rammer alle menn, også de på midten og helt på bunnen. ”Menn som gruppe tjener 15 % mer enn kvinner som gruppe, derfor skal hver enkelt mann få sin lønn redusert med 15 % i forhold til kvinner i tilsvarende stilling”.
Kvinnene i villaene på Bygdøy har formodentlig langt mer til felles med mennene der når det gjelder økonomi og makt, enn en tilfeldig mann på Grønland. Sammenligningen blir følgelig usaklig og urimelig.
Kvinners hormonpåvirkning fremhever omsorgsevner. De er mer strategiske, forsiktige, for det lønner seg i det lange løp. I evolusjonistisk perspektiv har kombinasjonen av mannens kokurranseevne og kvinnens omsorgsevne vist seg best egnet for å oppfostre barn og drive arten videre. Kvinner lever da også i snitt lenger enn menn.
Disse forskjellene gir seg naturligvis utslag i ulike yrkesvalg og ulike resultater. Når man så tolker de forskjellene som et samfunnsproblem det må endres på, ignorerer man den frie viljen, og begår en kardinalfeil. Ut fra et humanistisk, demokratisk tankesett er det ikke et samfunnsproblem at folk fritt følger sin frie vilje. Det blir et problem når de hindres fra dette.
Og slike hindringer følger tett i kjølvannet av feministenes herjinger i Norge.
Feminister har sett helt bort fra rasjonelle forklaringer på folks handlinger og har vært svært villige til å gripe langt inn i folks privatliv for å manipulere resultatene i tråd mer deres idealforståelse. Det er menneskefiendtlige overgrep mot enkeltmenneskets selvråderett.
Så til ditt poeng om ulike yrkesgrupper. Som Anna har vært inne på er det en rekke rasjonelle årsaker til at ulike yrkesgrupper tjener ulikt.
Slagordet har i alle år vært ”Lik lønn for likt arbeid”, og når det viste seg å være oppfylt, ble det umerkelig stille justert til ”Lik lønn for arbeid av lik verdi”, da uten å gjøre noe stort poeng ut av at kvinner faktisk ikke utsettes for kjønnsdiskriminering lønnsmessig. Den vrangforestillingen er fremdeles svært utbredt og et sentralt rekrutteringsverktøy for unge feminister.
Det er langt fra like intuitivt urimelig at en bioingeniør og en sykepleier tjener forskjellig, som det er at 2 sykepleiere med like mye ansvar, kompetanse og innsats tjener forskjellig fordi den ene er mann og den andre kvinne.
Det er en forbløffende kunnskapsløs hypotese blant feminister at menns blotte nærvær innen en yrkesgruppe øker avlønningen. Dette mangler totalt belegg, og uten slikt belegg blir det også helt fjernt å skulle argumentere for høyere lønn for yrkesgrupper FORDI de er kvinnedominerte.
Dette har dere imidlertid lykkes med, og det er avsatt flerfoldige kvinnepotter med direkte kjønnsdiskriminerende virkning overfor menn.
Skal må påvise kjønnsdiskriminering, må man isolere årsaken kjønn til konsekvensen ulik avlønning. Finnes det flere andre rasjonelle årsaker til lønnsforskjellene, har man ikke påvist kjønnsdiskriminering og har heller ingen urettferdighet å rette opp i. Dette er grunnleggende vitenskapsteori man lærer på ExPhil, men likevel noe feministene har oversett og dratt med seg langt inn i maktens korridorer. Altså skorter det på langt mer enn naturvitenskapen der i gården.
Så er det ikke bare slik at menn blir lønnsdiskriminert fordi de tilfeldigvis jobber i en mannsdominert sektor (brannmenn er for eksempel blant de lavest lønnede offentlig ansatte).
Selv menn som jobber innenfor kvinnedominerte sektorer diskrimineres lønnsmessig!
Bestemmelsen i HTA pkt 2.3.4 som jeg stadig viser til har så vidt jeg kan forstå den virkning at ellers helt like menn og kvinner i samme sektor og stilling vil få ulik avlønning fordi kvinner etter bestemmelsen skal ha en større andel av fordelingen av lønnsmidler ved lokale lønnsforhandlinger enn fordelingen av menn og kvinner på arbeidsplassen.
Altså vil menn i kvinnedominerte, allerede presumptivt underbetalte yrker tjene enda mindre enn kvinnene der FORDI de er menn. Det er åpenlys kjønnsdiskriminering av tusenvis av enkeltmenn i ett av landets viktigste realpolitiske avtaledokument.
Denne føringen har altså ingen som helst virkning på det du påstår er problemet – at kvinnedominerte yrkesgrupper tjener mindre. Dette sorterer ut enkeltmenn, ut fra en forutsetning om at de, i egenskap av sitt kjønn, tjener urettmessig mye, selv i kvinnedominerte, (presumptivt) underbetalte yrker. Dette mangler TOTALT vitenskapelig belegg!
Som jeg også har vist til tidligere viser Likelønnskommisjonens utredning Kjønn og lønn (NOU 2008:6) at det ikke finnes bevis for slik lønnsforskjell mellom ellers like menn og kvinner innen samme stilling i offentlig sektor.
Pkt 13.3: I dag er det liten eller ingen lønnsforskjell mellom kvinner og menn som har samme stilling hos samme arbeidsgiver. Dette betyr at det vi kan kalle ren (ubegrunnet) lønnsmessig forskjellsbehandling (se kapittel 9) – at kvinner lønnes lavere enn menn selv om de utfører likt arbeid hos samme arbeidsgiver– synes å være et marginalt problem i Norge i dag.
Så føringen i HTA pkt 2.3.4 lønnsdiskriminerer menn i forhold til kvinner med samme stilling hos samme arbeidsgiver, selv om det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for at menn og kvinner i samme stilling mottar ulik avlønning.
Er føringen i strid med Likestillingsloven? Tilsynelatende ikke, for den tillater mannsdiskriminering. Riktignok kun når det veier opp for en ”eksisterende urimelig ulikhet”, såkalt ”positiv diskriminering”. Hvor er bevisene for slik ulikhet?
Hvor er Likestillingsombudet? Hvor er Lysbakken?
Jommen sa jeg likestilling!
Det skal altså være greit at enkelte yrkesgrupper er underbetalt, så lenge de er mannsdominerte?
Samtidig er det greit at menn i kvinnedominerte yrkesgrupper forblir underbetalte mens kvinnene i disse yrkesgruppene går fra dem i lønn?
Slik går det når man, som feministene, argumenterer feministisk og ikke i forhold til kjønnsnøytral sosial rimelighet.
Dere driver ikke med likestilling, dere driver med kvinnekamp, og den mangler totalt grunnlag i fakta og har følgelig gått alt for langt!
Ta en pust i bakken, ta et hint fra Anna og snu skuta i retning rettferdighet, ikke kjønnskamp.
Helt enig, med begge to over.
Det er slike skriv som burde kommet mer fram i media. (Tenker da på både Anna og Per).
En stund, kunne man knapt nok ikke gå inn på vg.no uten å få servert en eller annen historie om hvor mange fler kvinner det er på høgskoler og universiteter, enn menn, og at menn er taperne i samfunnet osv.
Eneste det skaper, er forakt mot det annet kjønn, som også er meget uheldig for begge parter, og jeg vil tro at det er de færreste av kvinner som faktisk har dette synet på ting.
@ Anna: Takk, Anna. Ja, jeg er selvsagt enig med deg i alt dette du skriver.
Mitt poeng var simpelthen det at en mengde kjønnsspesifikke utfordringer kvinner har, som kan spores til deres biologi, er blitt definert som samfunnsproblemer det er satt inn store ressurser for å håndtere. For eksempel begrenset karriere og inntekt grunnet graviditet og omsorgstrang, utsatthet for overgrep grunnet fysisk underlegenhet, redusert inntekt og makt som følge av underrepresentasjon innen såkalt verdiskapende industri grunnet risikoaversjon og redusert abstrakt intelligens relativt til menn.
Samtidig har menn masse slike problemer, men overlates til å håndtere de selv, som alle disse negative konsekvensene av økt risikovilje og redusert emosjonell/sosial intelligens relativt til kvinner.
Det er som å si at en mann selv har ansvar for de negative konsekvensene av sin risikovillige natur (selvmord/ulykker/kriminalitet/konkurs/ensomhet), mens de negative konsekvensene (lavere lønn) av en kvinnes naturlige risikoaversjon og omsorgstrang blir et samfunnsproblem vi alle har et ansvar for å gjøre noe med. Det er dobbeltmoral.
Begge kjønns biologi fortjener like mye respekt og hensyn.
På samme måte er menns makt- og karrierejag uglesett og aktivt motvirket av arbeidslivsordninger og kvotering, menns kvinners utseendefokus og materielle overforbruk forblir relativt ukritisert, snarere dyrket frem som “girlpower”.
I kjønnslivet er som nevnt mannsrollen kraftig amputert (finnes det i det hele tatt et mannsideal lenger, og er han ikke svært feminin i så fall?), mens kvinners rett til å uttrykke og utnytte sin seksualitet ubegrenset når stadig nye høyder.
Vi later til å ha gått på den gamle limpinnen å gi oljen til det knirkende hjulet alt for lenge. Kvinner er søte, sympatiske, tilsynelatende uproblematiske og de har etter hvert lært å gi fra seg knirk på knirk i offentligheten, så de får vår støtte og kjærlighet.
Men er det virkelig de som sliter? Er det ikke den keitete, usjarmerende, storvokste mannen som blir oversett? Er det ikke han som ikke når opp i skolen, som ikke får seg dame, som ikke får seg jobb bortsett fra som avløser på et puslete småbruk i et fraflyttet utkantstrøk?
Er det ikke han som blir banket opp og ranet når han drar inn til byen, som blir ensom, uønsket, alkoholisert og tar med seg hagla ut på låven en kveld og gjør slutt på elendigheten, eventuelt drikker seg full og kjører seg i hjel på en landevei?
Jeg vet det er melodramatisk, dette. Men statistikken viser at det er slik.
En stadig større andel menn når heller ikke opp i konkurransen om kvinnene. Den mest attraktive 1/3 delen av menn gjenbrukes stadig oftere som fedre, mens en økende andel aldri stifter familie.
http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.1314577
Samtidig er det svært mye som tyder på at menn ikke har like stort ønske og behov for barn, stort hus og et komplekst sosialt liv som kvinner. Likevel går altså svært mye av feministenes innsats inn på å gi mannen likverdig ansvar for dette. Som om omsorgoppgavene var en fast vedtatt størrelse vi alle hadde enes om omfanget og innholdet av. Her har kvinnene all definisjonsmakt og det har antatt i omfang i takt med velstandsøkningen.
Er det rimelig? Har ikke den som har forventningen et ansvar for at den realiseres? Er kvinner villige til å lempe på kravene til et ”normalt” familieliv for å tilpasse seg menns behov?
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1615295.ece
Er dette uproblematisk? Et utslag av naturlig utvelgelse og utvikling? Kanskje det, men hvorfor er i så fall kvinnenes problemer problematiske for oss alle?
Jeg mener bestemt at et godt samfunn er et som tilrettelegger for tilfredsstillelsen av den enkeltes behov, og altså ikke et som forsøker å påtvinge enkeltmennesket sin definisjon av hva dette måtte være, på tvers av tilgjengelig kunnskap. Hvis mennene faller fra og aktivt hindres fra å oppnå sitt potensial, er det naturligvis et problem.
I NOU’en jeg refererte til (NOU 2008:6) tar de opp likestillingsparadokset.
Det er en paradoksal tendens til at svært utviklede og likestilte samfunn har et mer kjønnsdelt arbeidsliv enn mindre utviklede og likestilte samfunn. Man når altså “peak likestilling” før man går tilbake til forskjellssamfunnet, ut fra en definisjon av likestillingsbegrepet som ”lik yrkesdeltakelse og -balanse, maktfordeling og avlønning mellom kjønnene”.
Det er simpelthen slik at når folk får friheten til å velge, velger de det som passer deres behov og interesser best, og det gir seg utslag i et markant kjønnsdelt arbeidsmarked.
Likestilling (i betydningen sosial rettferdighet i tråd med et fritt samfunn som understøtter realiseringen av den enkeltes behov) forutsetter altså ikke et kjønnsbalansert arbeidsmarked med medfølgende identisk avlønning og maktfordeling mellom kjønnene, men det er det man jobber for i den norske feministstaten.
Da er det naturligvis nødvendig å legge lokk på en del ubeleilige sannheter (som at kvinner ikke diskrimineres lønnsmessig og det er rasjonelle årsaker til lønnsgapet mellom menn og kvinner jfr NOU 2008:6 pkt. 13.3) og overse enkelte vitenskapelige grunnprinsipper (som å isolere årsak og konsekvens jfr NOU 2008:6 boks 4.4), samt å tråkke på enkelte menneskers menneskeverd (som føringen i HTA pkt 2.3.4) og grunnleggende menneskerettigheter (jfr EMK art 14).
Man går altså mot viljen i folket og anser den viljen som et problem man kan manipulere dem bort fra. Konsekvensene ved å hindre den enkelte fra å gjøre det den føler interesse og behov for, synes de å bekymre seg mindre for. Man kan se svært tydelige tegn til dette i NOU’en jeg refererte til, for eksempel i Kap 2 del III ”Vurderinger av virkemidler og tiltak”. Jeg siterer:
”Siden lønnsforskjellene følger det kjønnsdelte arbeidsmarkedet, er det satt i verk tiltak for å bryte denne kjønnsdelingen, rettet mot arbeidsgivers atferd og kvinners og menns valg. Kapitlet gir oversikt over tiltak for å endre gutters og jenters utdanningsvalg, rekruttering av kvinner til ledelse og akademia, og kjønnskvotering. Erfaringene er svært sammensatt. Det viser seg vanskelig å endre gutters og jenters utdanningsvalg. Aktive tiltak for å rekruttere kvinner til ledende og høyere stillinger kan imidlertid vise til bedre resultater. Kvotering er et virkemiddel med varierende resultater. Det har vist seg både kontroversielt og lite effektivt som virkemiddel for å sikre kvinner bedre betalte stillinger. Samtidig kan lovbestemte regler om kvotering til bedriftsstyrene vise til gode resultater.”
Mitt poeng, og slik jeg forstår det, ditt, er at man bør være særdeles forsiktig med å gripe inn i folks liv med plikter og rettigheter uten vitenskapelig belegg i form av faktakunnskap om grunnlaget for situasjonen, årsaksforhold og konsekvensene av inngrepene.
Det opplever jeg skorter i sjokkerende grad hva gjelder de inngrep feminister har presset fram gjennom årenes løp, og fremdeles presser på for, og selv om jeg innser at det finns langt mer graverende ting å ta tak i i verden, og kanskje også i Norge, er dette et så markant avvik fra vårt ellers rasjonelle og rettssikre samfunn at jeg føler meg kallet til å reagere.
Takk for at du bidrar i samme retning, Anna.
Ja, jeg forsto egentlig hva du mente i det første innlegget ditt :-).
Det er definitivt et problem at jenter svakeliggjøres og krever hjelp og tilrettelegging med absolutt alt. Det er ikke bare urettferdig for menn, men det er også urettferdig for kvinner. Jeg blir forbannet dersom noen ser ned på meg og tror at jeg krever noe ekstra tilrettelegging fordi jeg er jente. Jeg merker også at enkelte, før de kjenner meg vel å merke, er så UTROLIG forsiktige med hva de sier rundt meg, sier unnskyld for hver minste lille ting som kan tolkes med vondvilje, og forventer at jeg skal grine, sutre og bli sint for de mest banale ting. Man avler frem ryggradløse kjærringer ved å behandle kvinner på denne måte. Puter under armene på alle. Nå får samfunnet skjerpe seg.
Hva familieliv angår forstår jeg godt at menn ikke har samme behov for dette. Faktisk viser det seg statistisk sett at menn er mer hjelpsomme og vennlige til folk generelt sett, også fremmede, og har et større anlegg for å bygge store nettverk, fremfor små tette nettverk slik kvinner gjør. Dette er også en av årsakene til at menn oftere lykkes i arbeidslivet og kommer i toppstillinger. Det er en enorm grad av nepotisme i arbeidslivet. Da nytter ikke små familienettverk. Dette blir ofte feilstemplet som “gutteklubb”. I prinsipp er det rett og slett bare “Denne mannen kjenner jeg, han har tidligere hjulpet meg”, og dette blir høyere stilt enn “Denne kvinnen har jeg aldri sett før”.
Likeså lider kvinnelige yrker av favorisering til nærmeste klikkmedlem, utfrysning etc. Få menn vil klare seg her.
Det provoserer meg også at kvinner gjør et hvert problem som angår dem til et samfunnsproblem. “Jeg kan ikke gå trygt hjem om natten, DETTE ER SJÅVNISME”. Nei, jenta mi, dette er verden. Ingen lever trygt i verden. Ransstatistikken og voldsstatistikken mot menn er betydelig høyere enn voldtektsstatistikken mot kvinner. Det er kjipt at verden er utrygg, og vi bør arbeide for å gjøre det tryggere, men å vri dette om til et kvinneproblem er latterlig. Alle har krav på sikkerhet.
Når det gjelder lønn, så feiler kvinner i å forstå at det også er svært mange menn som faller utenfor og har svært dårlig lønn. Det er en håndfull menn i toppstillinger som drar opp snittet. En håndfull ingeniører. Det er svært mange menn som sliter med å få endene til å møtes. Kvinner, stort sett, søker etter providers uansett, og prioriterer ikke egen karriære for å klare seg. Dette er helt naturlig for kvinner, så man kan ikke klandre dem for det, men da må de virkelig se lenger enn nesetippen og forstå at dette er selvvalgt. Dersom du ville hatt høyere lønn, bli lege fremfor sykepleier. Men det gadd de vel ikke? Det er like store muligheter for menn som kvinner til å bli ingeniører. Faktisk blir kvinner prioritert og headhuntet. Men gidder de? Nei, det er for vanskelig, ikke verdt å streve etter. Det er virkelig en selvvalgt vei. Og så vil de ha lik lønn? For arbeid som er langt mindre krevende å få til? Spar meg. Når jeg nå bruker over fem år på min utdannelse, med TUNGT teoretisk stoff, så vil ikke jeg at en sykepleier med en fraksjon av anstrengelsen skal få like godt betalt. Slik ynkeliggjøring av kjønnet mitt aksepterer jeg ikke.
Den eneste sjåvnismen jeg møter mot mitt kjønn, er fra kvinner selv. Er ikke det utrolig?
Anna, jeg tror jeg er i ferd med å falle for deg! ;)
Så klart forstått, så enkelt formulert! Fantastisk!
Jeg skal ikke si mer, før en av Madammene eventuelt våger seg frempå.
Vil ikke forstyrre følelsen av ren, krystallklar fornuft og anstendighet ditt siste innlegg etterlot seg.
Måtte du være smittsom.
Takk og lykke til!
:-)
Hei, Per og Anna.
Her er det svært mye feilrettet kritikk. Jeg må oppklare noen ting:
1) Det å være opptatt av å bekjempe vold mot kvinner betyr ikke at man synes vold mot menn er greit eller at det ikke er et problem. Men problemene har gjerne rot i ulike strukturelle årsaker. Det kan ikke være slik at man til enhver tid skal uttrykke hvor opptatt man er av alt. Jeg vil gjerne snu kritikken tilbake: den grove voldsstatistikken mot kvinner i Norge (drap, voldtekt, mishandling) viser at menn, kjærester, ex-menn eller ex- kjærester er de som utfører nesten all denne volden. Er ikke dette et tankekors? Sier det ikke noe om stillingen mellom kjønnene?
2) Feminister, som meg selv, er opptatt av at kvinner skal ha like rettigheter og muligheter til jobb og inntekt som menn. Det betyr på den annen side overhodet ikke at vi mener at bare du er mann så er alt i orden mtp. utdanning, jobb og inntekt. Tvert i mot! Det er store klasseforskjeller på disse områdene og kampen for et rettferdig arbeidsmarked og lønninger man kan leve av er viktif. Dessuten er den gruppen som har størst sjanse for å falle utenfor er unge gutter/ menn med innvandrerbakgrunn .
3) Hvis det er slik, som Anne skriver, at menn er gode nettverksbyggere og dette gjør at det er lettere for dem å lykkes i arbeidslivet. Er dette en viktig samfunnsverdi vi skal godta og bevare, eller er det slik at vi kan se på hvilke strukturer som gjør at det er slik at kvinner ikke gis de samme mulighetene og så forsøke å endre på det? Jeg tror at vi vil få et mye mer vellykket arbeidsliv om vi legger til rette for at de kloke hodene fra begge kjønn deltar på lik linje.
4) Jeg synes det er veldig pussig at Anne kritiserer meg for å svakeliggjøre kvinner og bruker kommentarfeltet under dette innlegget til å få ut sin aggresjon mot dette. Innlegget mitt handler nettopp om det motatte: at kvinner ikke trenger å svakeliggjøres pga. kjønnet sitt. Dette er rett og slett verken “klart forstått” eller “krystallklar fornuft”. Jeg vil heller si at det er totalt misfortått og fullt av vrangforestillinger.
“den grove voldsstatistikken mot kvinner i Norge (drap, voldtekt, mishandling) viser at menn, kjærester, ex-menn eller ex- kjærester er de som utfører nesten all denne volden. Er ikke dette et tankekors? Sier det ikke noe om stillingen mellom kjønnene?”
Hvor skal jeg begynne å plukke dette fra hverandre. For det første er det mer slik vold mot menn. Menn havner generelt sett i flere voldelige situasjoner, så det er bare rimelig å anta at før eller siden vil en kvinne bli dratt inn i dette. Dette har ingenting med stillingen mellom kjønnene å gjøre, dette er et naturfenomen. Mennesker er tross alt primater, og noen er mer drevet av instinkt enn andre. Dessverre.
Og hva vold i hjemmet og mot barn angår, er faktisk kvinner GROVT overrepresentert. Der står faktisk kvinner for mesteparten av volden. De fleste voldtekter mot barn er også kvinner.
“Feminister, som meg selv, er opptatt av at kvinner skal ha like rettigheter og muligheter til jobb og inntekt som menn”
Og det har de, i Norge. Punktum.
“Er dette en viktig samfunnsverdi vi skal godta og bevare, eller er det slik at vi kan se på hvilke strukturer som gjør at det er slik at kvinner ikke gis de samme mulighetene og så forsøke å endre på det? ”
Klarte du ikke å forstå hva jeg skrev, jenta mi? Jeg skrev at menn er gode nettverksbyggere, av natur, og derfor blir det ofte slik. Kvinner bygger små og tette nettverk, og fryser andre ut av dem. Egenskapen for menn, at de er slik, er selvfølgelig noe vi må bevare. Uten disse egenskapene ville vi ikke hatt samme progresjon i verden som vi har i dag. Verden går faktisk ikke fremover dersom vi har små klikker og fryser ut andre og ikke fokuserer på nettverk og utvikling.
Dersmo du vil ha “samme mulighetene”, så bygg deg et større nettverk selv. Det finnes mange kvinner som gjør dette. Det er ikke noe å tilrettelegge for fordi du som feminist mener kvinner er for svake og pinglete til å klare å gj øre dette på egenhånd slik ALLE ANDRE gjør. Hvis du vil lykkes i arbeidslivet, gjør det som må til. Det har faktisk ingenting å gjøre med at du er/ser ut som en kvinne å gjøre. Det har noe med dine valg og atferd å gjøre. Noe vi som tenkende vesener faktisk kan kontrollere.
“Jeg synes det er veldig pussig at Anne kritiserer meg for å svakeliggjøre kvinner og bruker kommentarfeltet under dette innlegget til å få ut sin aggresjon mot dette.”
Som nevnt ovenfor, du gjorde det AKKURAT.
” at kvinner ikke trenger å svakeliggjøres pga. kjønnet sitt.”
Likevel skal alt tilrettelegges slik at de stakkars kvinnene skal få til det menn (og noen kvinner) får til helt på egenhånd? Er det mulig å skrive et feministisk innlegg uten å være selvmotsigende så mange ganger på rad?
“Jeg vil heller si at det er totalt misfortått og fullt av vrangforestillinger.”
Jeg observerer hva dere skriver, og kommenterer ut i fra det. Tilrettelegging og hjelp med absolutt alt er svakeliggjøring. Kvotering er svakeliggjøring. Å si at kvinner må være som menn for å være fullverdige mennesker, er svakeliggjøring. Den eneste kjønnsdiskrimineringen mot kvinner jeg finner i Norge i dag, er fra feminister selv.
Det at du motsier deg selv flere ganger i ett innlegg, tyder heller på at det er du som enten ikke forstår, eller er full av vrangforestillinger.
Mvh
Kvinne som ikke trenger et støtteaparat for å fungere normalt i verden. Hear me roar.
En annen ting du ikke forstår, er at ved å tilrettelegge og svakeliggjøre slik dere gjør, er at dette gjenspeiles i hvordan mennesker oppfatter kvinner. Som svake vesener som ikke klarte å komme seg dit uten hjelp. Man mister respekt, selv der man kanskje fortjener det og faktisk fikk jobben fordi man var flink, ikke fordi man var kvinne.
Som kvinne i et veldig mannsdominert miljø vet jeg alt for godt hvor hardt man må arbeide for å jobbe mot denne oppfatningen av kvinner. Og jeg sitter faktisk med samme oppfatning selv. Det er svært mange kvinner som har fått jobben kun fordi de er kvinner. Disse kvinnene er ofte mindre enn middelmådige til det de gjør, og ødelegger ryktet for kvinner i mannsdominert sektor. Folk er under den oppfatning av at kvinner generelt sett ikke er egnet til arbeidet. Og i mange tilfeller er faktisk det sant. Det bunner i interesse. Kvinner som blir presset inn i mannssektoren fordi folk sier det er tøft og oppmuntrer dem til det, gjør ofte en dårligere jobb fordi det er ikke det de EGENTLIG vil drive med. Man ender med miserable medarbeidere som ser at du ikke er god på det du gjør, man ender med at kvinnen selv blir miserabel fordi det er lite mestringsfølelse og lite motivasjon i å drive med noe man ikke synes er spesielt interessant, og kvinnene som faktisk hører hjemme der blir miserable fordi ryktet mot kvinner blir totalt smadret.
Så med ett tiltak, kjønnskvotering, har dere klart å ødelegge for alle involverte grupper. Takk for at dere forsterker myten om at “kvinner forstår ikke logikk og data”. Fordi det er nøyaktig det som skjer.
Det er typisk feminist og sosialdemokrat å ville drive med denne utjevningen og pressing til 50-50. Det er ikke bra for NOEN involverte parter. Folk ER ikke like, og vi må slutte å ha det til at noen er mindre verdt fordi de ikke er en typisk mann. Vi trenger faktisk omsorgspersoner og kvinner som er gode på “kvinneting”. Likeså må vi la menn være gode på det de gjør. Det gjelder også menn som heller vil arbeide med omsorg og barn, og kvinner som heller vil arbeide med ingeniørarbeid eller finans. Og slik det er i Norge, og store deler av vesten i dag, så er det slik at alle HAR faktisk den muligheten.
Den svekkes derimot når man presser kvinner som ikke hører hjemme inn i en mannsdominert sektor. Det ender med forakt mot kvinner, og at menn ikke vil ha kvinner der. Dét er et samfunnsproblem.
Og med utjevning mener jeg også denne latterlige utjevningspolitikken i skolen. At ingen kan være bedre enn andre. Så en elev i fjerdeklasse som kan regne likninger med tre ukjente – I HODET – blir sittende sammen med barn som knapt forstår gangetabellen. Dette er Norge i dag.
Alle skal med, alle skal ned. Det høres flott ut at alle er like og ingen kan bli fryst ut etc, men det vil ikke skje. Folk er ikke like, folk vil aldri bli like, det vil alltid være noen som er bedre eller dårligere enn andre på tvers av kjønn, rase, alder og kultur. Det vil alltid være noen som er smartere enn andre, eller bedre egnet til en spesifikk oppgave enn andre. Utjevning ødelegger muligheten for å oppmuntre disse små geniene til å bli den nye Albert, eller den nye Isaac eller Leonardo. Jeg vil faktisk ikke frarøve små barns mulighet til å bli best i det de selv er gode på. Enten det er omsorg, barn, matematikk, ingeniørarbeid eller musikk.
Vi må oppmuntre folk til å gjøre det de selv er gode på. For de aller fleste kvinner er dette kvinneting. For de aller fleste menn er dette manneting. Og det er helt greit. Man er forskjellige. Jeg er ikke bitter på verden fordi jeg ikke kan løpe like fort som Bolt, eller løfte like mye som den gjennomsnittlige mann. Det plager meg fint lite. Jeg er god på det jeg er god på, og ingen kan ta det vekk fra meg – foruten feministene, åpenbart.
@ Sunniva:
1) Vold i nære relasjoner må bekjempes uansett hvem som er overgriper og hvem som er offer. Sannsynligvis er det en overvekt av menn som overgriper når det gjelder de aller groveste overgrepene. Men på den annen side er det også sannsynlig at mørketallene er høyere for overgrep hvor kvinner er forbryteren. Det er større stigma/tabu tilknyttet kvinners overgrep, og samtidlig har vi også “den absolutte sannhet” om kvinners generelle og absolutte omsorgsevne. I tillegg kommer forhold der kvinnen bidrar til mannens overgrep, eller situasjoner hvor kvinnen “stilletiende godtar” misbruk/mishandling som en mann utfører – også i forhold hvor det er fullt mulig for kvinnen å komme seg ut av forholdet og i sikkerhet.
Det som har forbauset meg fra flere situasjoner jeg har god kjennskap til er hvor ofte kvinner som er venner, slekt og i omgangskrets/lokalmiljø faktisk sympatiserer med og aktivt tar side for en mannlig mishandler/overgriper. DEN biten nokså ubegripelig for meg, spesielt ford jeg selv har trådt aktivt inn i situasjoner og fått kvinner i sikkerhet – til stort mishag for kvinnene rundt dem. Nokså uspiselig for meg.
2) Nå har ikke jeg lest mange artikler på dette nettstedet, men ut ifra det jeg HAR lest oppfatter jeg nettstedet og din artikkel som positivt nøytral (ellers har jeg ikke giddet å kommentere her).
3) Tviler på at menn er bedre nettverksbyggere enn kvinner. Problemet er nok at de nettverksbyggende aktivitetene har lange tradisjoner som er “maskulint orientert”. F.eks jaktturer med badstu, golf med cognac og “guttural sjargong” på kvelden, nattklubbesøk osv osv. Det burde igrunn ikke være vanskelig å finne mer inkluderende aktiviteter, men “gutta” vet ikke alltid hvordan de skal forholde seg om de tar med seg en “fremmed fugl” på aktiviteter de vanligvis bruker som unnskyldning for å komme seg litt vekk fra kona ;o)
4) Ser heller ingen tegn på agresjon fra MadDam eller Sunniva’s side. Tvert imot.
“Tviler på at menn er bedre nettverksbyggere enn kvinner. ”
Jo, jo det er de :-). Det har noe med preferanser å gjøre. Menn har større sannsynlighet for å inkludere og være vennlig mot flere mennesker, og fremmede. Kvinner har større sannsynlighet for å ha små grupper og være mindre inkluderende for utenforstående. Dette ser man igjen og igjen, helt fra barnehagen av.
Dette bunner igjen i strukturforskjeller i hjernen som følge av testosteronpåvirkning i svangerskap og oppvekst. Noe vi også med enkelthet kan demonstrere. Derfor er det også overlapp blant kjønn, det finnes altså kvinner med høyere testosteronpåvirkning og som derfor innehar egenskaper mer typisk for menn. Store overlapp. Men den generelle tendensen er som jeg nevnte ovenfor. DERFOR lykkes menn oftere i yrkeslivet, og kvinner lykkes bedre i små flokker, familie, vennekretser etc. Menn har ofte færre veldig tette vennenettverk, nære relasjoner etc, men flere store nettverk. Kvinner har flere nære relasjoner, men mindre nettverk. Dette er en evolusjonærbiologisk greie.
@ PerPerson: Jeg er usikker på hvem som legger opp til kjønnskrigen, men i ditt maskulinist manifest (om vi kan kalle det det) så ramser du opp mange områder som trenger oppmerksomhet. Kanskje spesielt det som går på selvmord. Jeg er likevel uenig i deg med at likestillingen har gått for langt, og spesielt i det at du mener menn taper på jobb. Kvinner tjener fremdeles kun 85 % av det menn gjør, og jeg kan ikke helt forstå hvor du har det fra at menn som gruppe taper på jobbarenaen. Økonomi er relativt sentralt i denne verdenen og kanskje et sterkt utrykk for den friheten man har eller ikke har. Ellers så vil jeg har andre konkrete eksempler fra deg på at kvinner har mer makt enn menn. Det er altså ikke økonomisk (og 85 % kan ikke bortforklares med at noen tjener veldig mye), det er kanskje seksuelt men det er også en svært flyktig makt, det er heller ikke i akademia (på UiO er 26 % av professorene kvinner) eller i politikken som vi har nevnt i tidligere.
Det er også en veldig rar hersketeknikk å anklage oss for å ikke ha jobbet for kvinners plikt til å avgi millitærtjeneste tidligere, når vi gjør det nå! Til din opplysning så er jeg 26 år og for 4-5 år siden så var jeg aktiv i debatten som da gikk om det samme temaet. Beklager at jeg ikke har kjempet for dette fra bleiestadiet.
@Anna. Jeg er ikke biolog, jeg er jurist. Argumentene dine er likevel svært lite overbevisende, om du er biolog så håper jeg ihvertfall du presenterer eventuell forskning annerledes enn du gjør her. Oppgi gjerne referanser for dine påstander. Det gjør det enklere å sjekke validiteten i dine påstander.
For det første; det er biologiske forskjeller mellom kvinner og menn. Jeg er klar over at Northug går forterer på ski enn tilsvarende kvinne, og vi har endel forskjeller.
Det du likevel sier er at det at vi har fysiske forskjeller som gjør oss mer disponer for ulike ting gjør at vi bør bli “ved vår lest” mer eller mindre. Det dine påstander ikke sier er hvor stor forskjell det er snakk om, og hvordan man skiller mellom den biologiske påvirkningen og den sosiale. Jeg er ikke i tvil om at menn har mer testosteron og at det kan ha bedre forutsetninger for noen ting, men ikke hvor mye bedre forutsetning slik at det utgjør en reell forskjell i for eksempel de arbeidsoppgavene man har i det millitære. Jeg vet heller ikke om dette har blitt forsterket i oppvekst gjennom ulike oppgaver og forventninger til kjønnet de er. Og min påstand er at det vet ikke du heller.
Uansett så synes jeg det ikke er så relevant å diskutere all den tid det biologiske er noe vi ikke kan gjøre noe med. Jeg forstår at du ikke mener det finnes sosiale konstruksjoner som kjønnsroller, men de eksisterer og de bidrar om mulig også til å forsterke biologiske forskjeller. Jeg har ingen tro på bilgenet, men jeg har stor tro på at gutter som hele tiden blir fortalt at det er bil de skal leke med får dilla på det til slutt. Igjen er min påstand, hva som er biologi og hva som er samfunn er vanskelig å måle. Du kan si at menn på et eller annet vis er mer teknisk anlagt, men hvor mye av det som er forsterket av samfunnet er som sagt umulig å vite. Og dermed er det også idiotisk å legge det til grunn for hvordan samfunnet bør/kan se ut. Tekniske yrker er for eksempel mye mer verdsatt i kroner og øret; og si at kvinner helst bør gjøre kvinneting og dermed forsterke en eventuell biologisk forskjell fører til at du sier at kvinner bør vende seg vekk fra muligheten til å for eksempel tjene mer penger.
Vi mener at det er mer enn formelle rettigheter som bestemmer om et samfunn er likestilt eller ikke. Vi har blant annet et svært kjønnsdelt arbeidsmarked; noe av det kan kanskje forklares med hva vi er disponert for, men ikke alt. .Jeg tror at mye av dette skyldes de voldsomme forventningene vi har til hva ulike kjønn skal gjøre og oppnå. Så kan du være uenig i det, men også dere må innse at vi er ikke fullstendige frie individer som flagrer avste helt uavhengig av hva resten av samfunnet mener og har fordommer om. Jeg får for eksempel høre det om jeg sier at jeg vil være hjemme i 6 måneder i stedet for ni med mitt hypotetiske barn. Det er samfunnet som forteller meg hva de oppfatter som “riktig”.
Kvotering er bra – spesielt i akademia. Det er selvrekrutterende bastion, som aldri kommer til å få en bedre kjønnsbalanse uten at det tvinges igjennom. Grunnen er blant annet kallelser. I alle tilfeller så foregår det alltid en form for kvotering i ansettelsesprosesser og lignende rett og slett fordi man i de fleste tilfeller ikke kan sammenligne folk skikkelig. Å formalisere det bør ikke føre til at noen ikke blir verdsatt. Og for å si det sånn, dette trengs lik så mye på samfunnsvitenskapelig fakultet som på mat.nat (til din tekniske kommentarl).
Så håper jeg at vi for fremtiden kan slutte å bruke begreper som “jenta mi” når vi skriver, det er rett og slett litt ufint.
PS: hvordan i all verden har dere tid til å skrive så lange innlegg? Jeg lurer faktisk…
Jeg vet (heller) ikke hvor jeg skal begynne, men jeg får se hvor lenge jeg gidder.
Du kjemper for kvinnerettigheter, fordi du mener det er mye mindre biologisk forskjell på menn og kvinner, og at kvinner er tilnærmet (les: bedre enn) menn. Hvis det er tilfelle, hvis det altså er tilfelle at kvinner bør være her og der i arbeidslivet og tjo-hei, hvorfor er det da nødvendig med å TVINGE inn kvinner inn i akademia og i arbeidslivet? Det skulle da være meget enkelt for en kvinne som er såpass resussterk i forhold til en mann i dine øyne, å bli MER enn godt nok kvalifisert for en jobb, og derfor få jobben fremfor enn mann, UTEN å måtte bli tvunget inn?
Du nevner også referanser Ingrid: i den posten dere har laget her på maddam.no, med et bilde som sier at kvinner jobber for 2/3 av verden men tjener 10% eller hvar var – kilder, jatakk!
Gjerne også litt kilder på statisikken du nevner med at kvinner per dags dato tjener 85% av det en mann gjør, i en identisk stilling. Altså ikke sykepleier vs elektriker, men da f.eks kvinnelig sykepleier vs mannlig sykepleier.
“Argumentene dine er likevel svært lite overbevisende, om du er biolog så håper jeg ihvertfall du presenterer eventuell forskning annerledes enn du gjør her.”
Du må være passe lavpannet om du tror at jeg uttrykker samme formalitet på en BLOGGPOST som det jeg ville gjort i en akademisk publikasjon eller rapport. Hvem i ALLVERDEN gjør det? Selvfølgelig skriver jeg ikke på denne måte i en formell kontekst. Og jeg kunne backet opp hvert enkelt utsagn, men det å bruke timesvis på å samle sammen data for mennesker som uansett vil provosere og ikke forstå resultatene, er bortkastet tid. Dersom du er spesielt interessert kan jeg godt finne tiden til deg, men utenom dette er det meningsløst.
” Jeg forstår at du ikke mener det finnes sosiale konstruksjoner som kjønnsroller, men de eksisterer og de bidrar om mulig også til å forsterke biologiske forskjeller. ”
Jeg har aldri sagt at det ikke finnes sosiale konstruksjoner som kjønnsroller. Det jeg derimot sier er at dette står ikke for brorparten av årsakene til hvorfor det er forskjeller.
“Jeg har ingen tro på bilgenet, men jeg har stor tro på at gutter som hele tiden blir fortalt at det er bil de skal leke med får dilla på det til slutt.”
Det er blitt gjort undersøkelser på barn fra dag én som viser at guttebarn er mer interessert i objekter, og jentebarn er mer interesserte i fjes. Dette bunner i nevrologiske forskjeller.
“Du kan si at menn på et eller annet vis er mer teknisk anlagt, men hvor mye av det som er forsterket av samfunnet er som sagt umulig å vite”
Det er ikke umulig å vite. Det er en STERK relasjon mellom disse evnene, og testosteronnivåer. Både blant kvinner og menn.
” og si at kvinner helst bør gjøre kvinneting og dermed forsterke en eventuell biologisk forskjell fører til at du sier at kvinner bør vende seg vekk fra muligheten til å for eksempel tjene mer penger.”
Dette har jeg aldri sagt. Jeg jobber selv med tekniske ting, og jeg er kvinne. Det jeg derimot sier, er at folk må jobbe der de hører hjemme. Enten de er kvinner eller menn. Det at du ikke klarer å lese meningsinnholdet i innleggene mine er ikke mitt problem. Jeg skriver ganske så klart. Og repetitivt.
“noe av det kan kanskje forklares med hva vi er disponert for, men ikke alt. ”
Det aller meste kan forklares med hva vi er disponert for. Dette bunner i interesse. Gladnyheten er at man kan i stor grad styrke kognitive evner selektivt, så hvem som helst kan bli bedre teknisk anlagt, men dersom man ikke har noen interesse for det objektive, og er mer interessert i det menneskelige og sosiale, så vil dette være en miserabel og uinteressant tilværelse.
“Jeg tror at mye av dette skyldes de voldsomme forventningene vi har til hva ulike kjønn skal gjøre og oppnå.”
Jeg hadde de samme forventningene rettet opp mot meg som alle andre jenter, men mine testosteronnivåer trosset dette uten at jeg trengte å ta stilling til det en gang. Og det er jeg ikke alene om. Dette skjer på tvers av kjønn hele tiden.
” vi er ikke fullstendige frie individer som flagrer avste helt uavhengig av hva resten av samfunnet mener og har fordommer om”
Det blir for dumt å si at det er derfor jenter ikke er interessert i teknikk. Som nevnt, fra dag én er de mer interessert i mennesker og relasjoner, mens gutter er mer interessert i objekter. Derfor utvikler jenter språk og sosiale ferdigheter langt raskere enn gutter.
“Kvotering er bra – spesielt i akademia.”
Da har du ikke opplevd de destruktive sidene ved det, og det har jeg.
Det vil ALDRI bli en 50-50-balanse. Hvorfor vil du TVINGE kvinner til å bli ingeniører eller matematikere hvis de ikke har lyst til å bli dette? Hva om de heller vil bli sykepleiere, leger, kunstnere, lingvister?
” Å formalisere det bør ikke føre til at noen ikke blir verdsatt. ”
Vel, det er akkurat det som skjer.
“hvordan i all verden har dere tid til å skrive så lange innlegg? Jeg lurer faktisk…”
Tar meg maks en 6-7 minutter å skrive et langt innlegg.
“Det dine påstander ikke sier er hvor stor forskjell det er snakk om, og hvordan man skiller mellom den biologiske påvirkningen og den sosiale.”
Man skiller de biologiske påvirkningene fra de sosiale ved å sammenlikne på tvers av kulturer. Dersom det sosiale ahdde enorme innvirkninger, ville vi sett store variasjoner på tvers av kulturer. Og det gjør vi faktisk ikke. Resultatene er faktisk like her som det det er i Saudi Arabia og somalia hva interesser angår.
Men selvfølgelig, som nevnt, alle kognitive evner kan trenes, opp til et punkt. Spørsmålet er om interessen er der, og om det er forsvarlig å PRESSE jenter mot sin vilje til å bli bedre i noe de ikke har noen interesse for. Igjen, som nevnt, fra dag én finner man forskjeller i interesser og hva barnet hefter seg ved, utelukkende basert på testosteronnivåer i svangerskapet. Dette er en sterk biologisk indikator. Jeg sier ikke at det sosiale ikke spiller inn, men det biologiske er en overveiende faktor.
Det er tåpelig å si at det biologiske er uinteressant bare fordi man “ikke kan gjøre noe med det”. Selvfølgelig kan man det. Vi gjør noe med biologien hver dag. Hvordan tror du medisin fungerer? Hvordan tror du vi behandler ADHD? ADHD er en nevrologisk tilstand som svekker dopaminresponsene i prefrontal cortex. Dette fører til svekket konsentrasjonsevne. Dette kan vi punktbehandle med medikamenter. Så det er ikke slik at bare fordi noe er biologisk så kan vi ikke gjøre noe med det. Hvis man på død og liv skal jevne ut, så kan man for eksempel punkttrene de svake evnene til hver enkelt person. Eller man kan oppmuntre vedkommende til å fokusere på det de er flinkest til. Hvis ei jente vil bli lingvist og ikke matematiker, er det riktig å presse henne til å drive med matematikk for å opprettholde 50-50 kjønnskvote? Svaret er nei, åpenbart ikke. Det er ingenting galt med at hun heller vil bli lingvist.
“Du må være passe lavpannet om du tror at jeg uttrykker samme formalitet på en BLOGGPOST som det jeg ville gjort i en akademisk publikasjon eller rapport. Hvem i ALLVERDEN gjør det”
Du påberoper deg masse forskning. En person som mener at meningene underbygges av forskning må følge forskningens egne regler. Det betyr referanser for å kunne sjekke etterprøvbarhet i dine påstander. Det har du ikke levert.
“Det er ikke umulig å vite. Det er en STERK relasjon mellom disse evnene, og testosteronnivåer. Både blant kvinner og menn.”
Jeg søkte på ISIs Web of Science sin database for samfunnsvitenskapelige fag med søkeordet “testosterone” i tidsrommet 1.1.2002 fram til i dag. Jeg fikk 4095 trekk. Begrenser jeg søket til å bare omfatte kategoriene Behavorial Science, Political Science,Sociology, Psychology Social, Family Studies og Social Sciences Interdisiplinary så får jeg 1347 treff.
Det er åpenbart forsket veldig mye på hvordan testosteron påvirker sosial adferd. Du burde derfor klare å hoste opp minst en artikkel når du sier at forskning støtter dine påstander.
@ Per. Den andre vet jeg ikke hvor er hentet fra siden jeg ikke skrev den. Når jeg skrev at kvinner tjener 85 % av det menn gjør så er ikke det sammenlignet i yrker, men i gjennomsnitt. Det sier altså ikke noe om direkte diskriminering på arbeidsplassen (som jeg ser du er ute etter), men økonomiske maktforhold i samfunnet. Det har jeg fra ssb.no: http://www.ssb.no/emner/06/lonn/. Det er tall fra 2010.
@Anna: jeg hadde skrevet en lang post, så trykte jeg på et eller annet så forsvant det. Må svare senere.
Aha, så du vil dermed at alle yrker som er typiske kvinne-yrker, da skal tjene like mye som i et manne-yrke, selvom det krever mindre å gjøre jobben?
@Petter. Jeg mener at det bør være en tilstrebelse for et samfunn å fordele økonomisk makt likt mellom grupper, fordi det gir nettopp makt. Jeg tror ikke et typisk kvinne yrke krever mindre enn et manneyrke, og tror at det hadde vært bedre om også typisk kvinneyrker blir bedre betalt. Har du prøvdt kvinneyrker, vrs manneyrker? Hvilke er det da du sammenligner?
Men et viktig poeng her er at da krever det også at menn tar ansvar i hjemmet, fordi det er ved barn at kvinner faller fra i lønnsutviklingen. Jeg er ikke for å tvinge noen hjem, men forandre holdninger. Når jeg var liten tok nesten ingen pappaperm, men nå gjør nesten alle det. Holdninger kan altså endres uten at noen må gjøre noe de ikke vil.
“Det er åpenbart forsket veldig mye på hvordan testosteron påvirker sosial adferd. Du burde derfor klare å hoste opp minst en artikkel når du sier at forskning støtter dine påstander.”
Klart jeg kunne gjort. Hvorvidt det er et poeng i å grave frem dette uten at folk er spesielt interesserte, er mer diskuterbart. Jeg er klar over at det finnes svært mye forskning på området, hvis ikke ville jeg ikke påpekt det. I motsetning til andre her, så verken avfeier jeg eller kommer med bastante påstander uten at jeg er rimelig sikker på det jeg skriver.
Og nei, det er overhodet ikke samme viktighet i å legge frem vitenskapelige dokumentasjoner i en bloggpost som det er i akademia. For det første så forstår folk i akademia de akademiske skriftene. For det andre er det et krav om det.
Dersom jeg hadde skrevet et langt vitenskapelig innlegg ekvivalent med et 200 siders essay her, hadde ingen lest det. Og av de som hadde giddet å lese det, ville enda færre forstått hva som sto der.
Hvis du er veldig interessert, er det bare å be om kontaktinformasjon så vil jeg mer enn gjerne legge det frem. Jeg synes det er kjempeinteressant. Det er derimot lite interessant å legge mye energi i noe som går rett i folks mentale søplekasse.
“Jeg tror ikke et typisk kvinne yrke krever mindre enn et manneyrke”
Manneyrkene som gir gevinst i form av høy lønn er ofte langt mer komplekse enn typisk kvinneyrker jo.
Matematikk, fysikk og kjemi er faktisk utrolig tunge fag som ikke hvem som helst makter å fullføre. Jeg har sett sykepleierpensum, og det er peanøtter i forhold til biokjemi og molekylærbiologi. Selvfølgelig bør jeg da tjene mer enn en sykepleier. Jeg har lagt flere år og mye mer energi inn i fagfeltet mitt.
Dessuten feiler du å forstå at disse typiske mannejobbene, i tillegg til å være “in demand” grunnet få som makter det, er at det er i privat sektor. Privat sektor = konkurranse.
Det at kvinner tjener mindre i kvinneyrker har ingenting å gjøre med at det er kvinneyrker. Det har med å gjøre at det er flere som klarer å utføre arbeidet, og at det stort sett holder til i offentlig sektor.
Kvinner som driver med mannsarbeid tjener like mye, ofte mer grunnet headhuntingen etter kvinner. Det er min erfaring.
@Anna. Vi lurer bare på hvor du har ting fra. Når du sier at dette er så åpenbart så er det ikke for mye for langt med en liten henvisning.
Til det med kvinneyrker:
1. Matematikk og kjemi krever mer i form av lengre utdannelse, og er en helt annen type utdannelse enn det sykepleierstudiet er. Jeg tror derimot ikke det er mye vanskeligere enn samfunnsfag og lingvistikk, det krever andre ting og som du tidligere benevnte som kvinnestudier. Nå er jeg kanskje partisk siden jeg er jurist, og ikke har naturfag. Samtidig har jeg hatt mye innblikk i matematikk/fysikk/biokjemi studiene gjennom familie og venner og tror ikke de har lagt mer i studiet enn det jeg har.
2. Når jeg sier krevende så mener jeg ikke bare i form av “tyngre utdannelse”, men i form av det faktiske arbeidet som skal utføres. Sykehjemsarbeid krever ekstremt mye av deg, som en post.doc stilling i geofysikk gjør. Det er dette jeg i utgangspunktet tenkte på som krevende. Folk står kortere i slike yrker enn forskerstillinger, nettopp fordi de er såpass krevende både fysisk og psykisk.
3. Forsåvidt også veldig rart å sammenligne sykepleiere med matematikk og fysikk. Jeg ville heller sammenlignet det med industriarbeidere, som også mange kan utføre. Her vil forsåvidt privat sektor forklare endel sammen med frontfagsmodellen som sikrer de større lønnsutbytte enn kvinner. Men at det kan forklares gjør det ikke greit.
4. Det er mulig å fordele mer fra privat til offentlig sektor av mange grunner, men også for å løfte det som i mange tilfeller er underbetalt.
Til det med hva vi er født med:
Samfunnet har forandret seg på 100 år, noe som taler for at det ihvertfall er mulig å endre holdninger til hva kvinner og menn kan gjøre, men også hvilke interesser kvinner og menn i realiteten har.
Så vidt jeg husker er de få undersøkelsene om hva barn reagerer på fra dag en sterkt kritisert, litt usikker på om vi kan trekke altfor mange konklusjoner ut fra det.
Ingen skal presses, men folk skal vite at de har mulighetene. Jeg tror at mange velger tradisjonelt fordi det er dette de blir oppfordret til og at flere da ikke får oppfylt sine drømmer og det de er best til nettopp fordi kjønnet deres forteller noe annet.
Vi har åpenbart ulik oppfatning om hvor mye biologi har å si, og hvordan man bør forholde seg til det. Og jeg tror dine konklusjoner er alt for bastante, jeg tror mye av de valgene vi gjør ikke baseres på biologi, men på grunn av samfunnet. Det kan hende vi har en predisposisjon, men at dette ikke nødvendigvis trenger å forklare de store maktforskjellene vi finner i dag.
Som Anna sier, så er de fleste “kvinneyrker” i offentlig sektor, noe som fører til lavere lønn enn et tilsvarende “manneyrke”, som da oftest er i privat sektor. Synes du seriøst at det da er rart at det er forskjell på lønningene?
Sykepleier = Offentlig
Elektriker = Privat
Selvfølgelig tjener da mannen i dette tilfelle, bedre?
Skal du da senke lønnen til mannen fordi flere kvinner velger å jobbe i offentlig sektor?
Eller la oss si et annet typisk manneyrke, dataingeniør. = 3årig høgskole utdanning, altså samme som sykepleier. Synes du det er rart at en dataingeniør tjener mer enn en sykepleier, selvomd utdanningen er like lang?
@ Ingrid:
“Matematiske fag” krever helt andre evner/egenskaper enn f.eks jus, litteratur eller retorikk. Det er et fåtall – også blant menn – som er svært gode i matematikk på høyt nivå, og de blir nok betraktet som unike uansett hvilket kjønn de har. Kvinner har jo vist at kjønn ikke er et hinder for lenge siden – f.eks Ellen Gleditsch.
Selv synes jeg at det er et interessant fenomen at servanter (b.la aspbergere) kan være svært gode på “matematiske fagfelt” mens det meg bekjent er uvanlig at de har utmerket seg spesielt innen jus osv.
Fordeling fra privat til offentlig sektor:
Nå mangler det strengt tatt ikke penger i offentlig sektor. Problemet er hvordan ressursene forvaltes og hvordan de fordeles. Det er ikke kjønnsrelatert for lønningene i offentlig sektor var ikke høye da denne sektoren var mannsdominert heller. Jobbene i offentlig sektor har tradisjonelt vært alt for godt beskyttet mot oppsigelser, og har derfor vært tryggere. Mange bytter gjerne høyere lønn mot sikker jobb livet ut.
Forsvaret har hatt et vanvittig pengeforbruk (f.eks ved å bygge anlegg til milliarder som blir lagt ned kort tid etter ferdigstillelse). Lønningene har aldri vært spesielt attraktive i forsvaret selv om det er mannsdominert.
Samfunnsøkonomisk er forholdet mellom f.eks helsevesen og Nav en katastrofe. (F.eks ved at folk som skal ha en rygg eller hofteoperasjon må gå sykemeldt i svært lang tid før de blir operert).
Ikke noe av dette løses gjennom å pøse mer penger inn i offentlig sektor. Det blir som å gi smertestillende uten noen annen form for behandling til en kreftpasient. Det lindrer en stund, men kreften vinner.
Et av de største problemene innenfor offentlig sektor er at den er politisk dominert. F.eks å fjerne nynorsk eller religion (eller gym) i skolen kan ikke gjennomføres gjennom pragmatiske beslutninger – det er en kostbar politisk hurrumhei.
Det er ikke rasjonell tenkning som styrer prossessen mht sykehus innlandet. Det er politiske og emosjonelle forhold. (3 mindre byer har mindre enn 3 mil til en felles lokalisering).
Når det gjelder lønninger i helsevesenet var jo Legeforeningen geniale fordi de i praksis styrte hvor mange turnusplasser og utdanningsplasser som var tilgjengelig. Slik kunne det skapes en voksende manko som presset lønningene opp.
For sykepleiere gikk det andre veien – det ble utdannet et overskudd. DET holder lønningene nede.
@Trine
//@Joachim: 1) Det er opp til kvar enkelt kor viktig det er. For andre er det veldig
viktig å finne ein partner, for andre er det mindre viktig. Eg meiner ikkje det er viktig
nok til å legitimere prostitusjon.
2 og 3) Nei, eg meiner ikkje dette er ein naturleg marknad som alltid vil vere der. Det er
ein dårleg kulturell praksis me kan redusere omfanget av kraftig, med dei rette politiske
verkemidla. Eg meiner tiltaka eg nemnte i førre post kan vere med på å få til det.//
Jeg skjønner ikke at jeg gidder. Du skjønner ikke noe av det jeg sier. Jeg stilte deg
retoriske spørsmål.
Du kan blant annet lese sosiolog Willy Pedersens undersøkelse om seksualitet blant unge.
Han bekrefter mye av det jeg sier etter en kombinasjon av spørreskjemaundersøkelser og
dybdeintervjuer. Den faglige termen er ufrivillig sølibat og gjelder nesten utelukkende
menn. En liten, men tross alt forholdsvis stor gruppe som har få eller ingen utsikter til
noensinne igjen å “få noen til sengs”, en ganske mye større hvor det går opp til ti år og
en ganske svær gruppe hvor det gjerne går 3-5 år mellom hver gang. Ta kontakt med SSB hvis
du vil ha eksakte tall. Ca 80% av mennene deler i praksis på 100% av damene. Noen av de
20% som faller utenfor klarer av og til å komme inn på markedet, men faller lett ut igjen.
For de fleste innenfor denne gruppen går det svært lang tid. Dette er mesteparten av
årsaken til at langt flere menn enn kvinner er ufrivillig barnløse. En tendens som øker.
Bekreftelse på det finner du i disse linkene.
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/Farre-menn-blir-fedre-6582879.html
http://www.ssb.no/emner/08/05/10/oa/200406/skrede.pdf
Rent anekdotisk sammenfaller dette at kvinner sier at for dem handler om at de ikke finner
BRA NOK menn, mens menns ofte snakker om at de ikke finner NOEN som vil ha dem.
Årsaken til at det er slik er ikke at det er noe mer galt med de 20% minst attraktive
mennene enn de 20% minst attraktive kvinnene. Årsaken er delvis at de minst attraktive
kvinnene heller venter lenger mellom vært forhold for å huke en av de 80% mest attraktive
(det hjelper selvfølgelig å lett kunne ha tilgang på sex med menn som er mer attraktive
enn dem selv i mellomtiden). Delvis er grunnen at menn forventes å ta initiativet og at
mange menn ikke klarer det (en tilsvarende anndel kvinner ville heller ikke klart det, men
de slipper. Delvis er grunnen også at menn må tilfredstille høyere krav for å være en
attraktiv partner enn kvinner. Først og fremst er det fremste kravet til maskulinitet
selvtillitt. Det er en egenskap som menn hverken har i større grad eller har lettere for å
erverre enn kvinner. Alikevel er dette i stor grad en betingelse for å delta på
kjønnsmarkedet. En relativt stor del av befolkningen vil slite en del eller fundamentalt
med dette, men det er bare mennene med det problemet som faller helt utenfor hvis de ikke
har nok av det. Delvis er også forklaringen også at egenskaper som intelligens er knyttet
til maskulinitet selv om menn ikke er smartere enn kvinner og dels at sosial status er
det. Totalen blir at disse faktorene pusher en god del menn helt eller delvis ut av
kjønnsmarkedet, mens det samme ikke forekommer for kvinner. Hadde kvinnene møtt
tilsvarende krav og menn hadde sluppet så ville det vært omvendt.
Dere har veldig sosialdarwinistiske respons på denne typen spørsmål, men ingen kan nekte
på at sex er blitt veldig viktig i dag, på grunn av den utvidede varekapitalismen 68′erne
satte i gang.
Men nei, det er noe i veien med menn ingen vil ha. Med samme iskalde sosialdarwinisme
kunne jeg si til unge kvinner som var for stygge til å få jobb hos Kvikk & Grei finans
bare kunne kjøre inn noen silikonimplantater og justere litt på ansiktet, heller enn å
sutre om diskriminerende holdninger til kvinner i arbeidslivet.
Hey, livet er ikke rettferdig, liksom, det holder ikke om du er snill eller flink, om det
ikke er hva markedet etterspør. Skal finansmennene ta til takke med støgge damer på
arbeidsplassen, bare fordi disse damene har kompetanse? Hvorfor skal de det, for å være
snille?
Det er heller ingen “menneskerett” å bli ansatt hvor man vil.
Og du vet utmerket godt at dette økende problemet ikke går over av seg selv, når man til
og med nekter å snakke skikkelig om det.
Dette med offentlig kontra privat tok Jakob og Petter ypperlig over, så der gidder jeg ikke svare.
“Ingen skal presses, men folk skal vite at de har mulighetene. Jeg tror at mange velger tradisjonelt fordi det er dette de blir oppfordret til og at flere da ikke får oppfylt sine drømmer og det de er best til nettopp fordi kjønnet deres forteller noe annet.”
Jenter blir da oppfordret til å gjøre gutteting hele tiden. Det er fjasete og si at jenter ikke vet at de har muligheten i Norge. De VIL IKKE. Dessuten har det vist seg at jo flere muligheter jenter har, jo mer tradisjonelt velger de. Selvom de gjør det bedre på skolen i alle fag, og de blir oppfordret og kvotert inn i realfag, er det fremdeles et økende antall jenter som velger kjønnstradisjonelle fag. Dette bunner i interesse. Kvinner synes stort sett det er mer interessant å arbeide med mennesker. Det er helt naturlig for kvinner å foretrekke dette generelt sett.
Dersom det gikk på kultur, ville man forventet forskjeller på tvers av kulturer. Og det gjør man ikke. Jenter i Saudi Arabia har omtrent nøyaktig de samme interessene som jenter i Norge. Og ikke bare får de ikke muligheten, men de blir IKKE oppfordret til å gjøre gutteting. Ville man ikke da forventet at langt flere jenter der valgte tradisjonelt?
“Vi har åpenbart ulik oppfatning om hvor mye biologi har å si, og hvordan man bør forholde seg til det. Og jeg tror dine konklusjoner er alt for bastante, jeg tror mye av de valgene vi gjør ikke baseres på biologi, men på grunn av samfunnet.”
Hvem er best egnet til å besvare dette spørsmål. Noen med bakgrunn innen biologi og særinteresse for nevrovitenskap, eller en jurist uten noen som helst form for naturvitenskapelig bakgrunn?
Det samme kan jeg spørre når det gjelder realfaglig utdannelse. Du har ingen innsikt i hvor tøft dette er. Det er langt færre som makter å fullføre det. Kombinert med at man stort sett får arbeid i privat sektor, og det er en høyst ettertraktet egenskap, jo da får man lønnsøkninger.
For å si det slik, på det matematiske og naturfaglige fakultet, er strykprosenten på over 50%. I tillegg til dette er det nesten ingen som fullfører studiet.
Dette finner du ikke igjen på sykepleierstudiet. Dét fordi det ikke er like krevende å fullføre. Jeg har sett sykepleierpensum, og det var peanøtter.
@Jakob. Enig i alle utfordringene i offentlig sektor, og planen var ikke å pøse inn penger. Det er komplekts å få ned lønnsgapet mellom kvinne og mannsyrker som eksisterer i dag, og frontfagsmodellen har blant annet skylden for dette. Her kan det være behov for en egen pott som likelønnsutvalget kom frem til, hvor vi tar det fra om det er mer skatter eller intern fordeling var det ikke meningen å løse med kommentaren.
@Anna:
Du besvarer jo både spørsmål om biologi med å sammenligne kulturer uten å ha noen nevneverdig erfaring med samfunnsvitenskap så her er vel også du på like tynn is. Jeg aner ikke hvem du er, eller hvilken bakgrunn du har, og du har ikke vist meg noe som tilsier at det du sier kan slås fast i så stor grad som du påstår. Du slår fast uten noen bakgrunn at kvinner i saufi arbia og kvinner i norge har samme “interesser” – uten å si noe om hvor dette kommer fra eller hvilke interesser det er snakk om. J
Kvinner oppfordres av noen til å velge utradisjonelt, men når vi kommer til rådgiveren på videregående så er det mange som møtes med fordrommer og klare meninger om hva de er interessert i basert på kjønn.
Jeg har ingen naturfaglig utdannelse, det er riktig, men du har heller ingen innsikt i samfunnsvitenskapelige så hvorvidt det er hardere eller ikke kan vi jo diskutere til vi blir blå. Men uansett, hvorvidt matte er et vanskelig studioum har da ingenting med en vurdering av hva som er et hardt yrke å gjøre. Kvinneyrker er tøffe, og de burde lønnes bedre – det gjør de ikke nå av ulike årsaker. Jeg synes det er et problem, du synes åpenabart ikke det.
Det er forsåvidt idiotisk å sammenligne sykepleier med matte, hva med å sammenligne det med prosessindustriarbeidere i stedet som jo er en gyldig sammenligning. Industriarbeidere tjener mer, selv om de ikke har en vanskeligere terskel enn for eksempel sykepleiere . De er også ofte ansatt i faste stillinger, mer enn det offentlige som sliter med nettopp det.
Strykprosenten på mat-nat på UiO er forresten 10,6 % på 2011, toppåret for stryk var i 2006 var 12,7 %. På UiB er det 8,6 %. Så hvor du har 50 % strykprosent fra vet jeg ikke. Det høyeste styrkprosenten på UiO er ex phil. Litt usikker hva dette viser om hvor hardt de ulike studiefagene er, høy strykprosent kan for eks si noe om hvor dårlig undervisningen er, hvor lav inntakskvalitet de har, og praksis på det enkelte fakultet.
Hva med å godkjenne kommentarene mine?
Kan ikke telle på 2 hender engang, antall jenter som der jeg bor, kom på besøk hos oss på videregående (elektro) fordi rådgiveren deres anbefalte dem å prøve noe utradisjonelt. Det her holder ikke Ingrid.
I tillegg vil du at staten skal dekke “gapet” mellom mann og kvinneyrker? Straffe ALLE da fordi kvinner velger de lavest betalte yrkene?
Lurer også på hvorfor såpass mange kvinner FORTSATT velger de mest tradisjonelle yrkene, på tross av hvor likestilt og opplyst Norges samfunn er, hvis vi er så lite forskjellig biologisk som du skal ha det til Ingrid.
Blir rett og slett provosert av at du kan benekte at menn og kvinner har forskjellige interesser. Er ikke uten tvil at små gutter heller vi ha radiostyrt bil enn barbiedokker og ponnier.
Og at du vil ha opp lønnen i offentlig sektor skjønner jeg godt, for den er rimelig lav, men la oss da se på yrker i samme sektor – mann vs kvinneyrke.
Brannmann – Et av de lavest betalte yrkene i hele sektoren. Et mann eller kvinneyrke? Krever det mye av den enkelte? Ja, vil jeg påstå.
Knapt nok 300,000 i året.
Brannmann tar 2-3 år avhengig av hvilke kurs og sertifikater man har fra før. Har 1 kamerat som brukte 3år da han ikke hadde lastebil-sertifikat fra før av, noe som er et krav. Dette kom på 57,000 totalt.
Tillegg finnes det kun 1 sted i Norge der man kan ta grunnkurset, på NOrges Brannskole, ved Ramsund, ca. 50min utenfor Harstad, noe som er 200mil unna der jeg bor.
Vernepleier – Et typisk kvinneyrke. Har flere bekjente som er det. Tjener opptil 100,000 mer i året enn en brannmann. Kan så og si sove på jobb, ta med deg brukeren hjem og se på tv, o.l.
Dra å handle, og slike ting.
Gj.snitt på 400,000 i året.
Vernepleier tar 3år på høgskole, og skoler er plassert flere steder.
Vet ikke hvem som har mest goder her jeg?
Kanskje noen bør øve litt på skrive ETT innlegg istedet for TRE på rad?
@ Ingrid:
Jeg får enkelte ganger inntrykk av at om det er forskjeller i lønn mellom kjønn, så skyldes dette utelukkende kjønnsbalansen. Det finnes en dom på dette (Østfold?) som har korrigert forskjeller på mellomledernivå, men offentlig sektor har et utall problemer som har konsekvenser for lønnsdannelsen.
Om lønnen skal opp betinger dette at et tildels absurd oppsigelsesvern fjernes helt og holdent. De fagorganiserte i offentlig sektor har kollektivt gått inn for å beskytte inkompetente eller kolleger. Er de formelle kvalifikasjonene og ansettelsen i boks er det nesten helt usannsynlig at offentlig ansatte kan sparkes selv om faglig/personlig egnethet er fraværende, lovbrudd begås eller jobben vanskjøttes på andre måter. Unntaket er nå overtredelser begås mot arbeidsgiver.
Seleksjonsmekanismene i offentlig sektor er svært mangelfulle og lønn + forfremmelser er alt for sterkt knyttet opp mot ansennitet – og gjerne kvotering enten det nå går på kjønn eller etnisitet. Det hindrer rekruttering av talent/kompetanse og gir manglende omstillingsevne som resulterer i svak drift av offentlige tjenester.
…konsekvensen blir “samling i bunn” lønnsmessig. Slik vil det forsatt være om ikke offentlig sektor begynner å tenke anderledes. Det er ihvertfall ikke mye som undergraver mer enn kvotering på grunnlag av ansennitet, kjønn eller etnisitet. Det er i praksis en garanti mot kvalifiserte medarbeidere og ledere.
Jeg unner kompetente mennesker som gjør en god jobb god lønn. Men jeg har ikke noen sans for at de som er inkompetente, uegnede eller rett og slett ikke gjør jobben sin skal løftes opp på samme nivå. Senk lønnen til disse og spark de som sparkes bør. Så blir det nok penger til lønnøkning for de som fortjener det.
Ønsker de ansatte i offentlig sektor å fortsette som før – vil også lønningene holdes nede.
@Ingrid: Til noen som valgte å gå inn i humanoira fremfor matnat, så sutrer du veldig mye om hvor få kvinner det er i mannsdominert sektor.
Hvorfor gikk du ikke selv inn i de mannsdominerte sektorene? Det gjorde jeg. Hva er vesensforskjellen mellom oss to?
Jeg trenger ingen “innsikt i samfunnsvitenskapelige fag” for å forstå statistikk. Det er blitt gjort mengder av statistiske undersøkelser på jenter og gutters interesser på tvers av kulturer. Dette har mer å gjøre med statistikk og matematikk enn det har å gjøre med humanoirafag. Disse tallene benyttes ofte innen evolusjonsbiologien.
Som nevnt, det er også KLARE LINEÆRE SAMMENHENGER mellom barns utviklende interesse og deres testosteronnivåer. Dersom vi skulle sjekket våre testosteronnivåer, så ville vi fort oppklart hvorfor jeg er i et mannsdominert miljø, og du ikke er det. Vi kunne også kartlagt de forskjellige kognitive ferdighetene, hvorpå dette ville hatt klare innvirkninger på hvor vi stiller sterkest og svakest. Og dette har også en innvirkning på interesse. Man interesserer seg oftere for det man har en god forutsetning til å bli flink med.
Jeg har til gode å se en innvending mot dette foruten “jeg tror ikke biologi blablabla” uten noe faglig eller logisk grunnlag.
Og du har fremdeles ikke klart å ta inn over deg at lønnsforskjellene bunner i privat/offentlig sektor. Du kommer med det samme rælete argumentet om at kvinner tjener mindre, selv om jeg har påpekt flere ganger at dette bunner i offentlig/privat sektor. Flere har også påpekt at f.eks brannmenn, i offentlig sektor, er blant de som har lavest lønn. Offentlig sektor er dårlig betalt, slik er det bare. Jeg går inn i offentlig sektor selv, i og med at jeg antageligvis blir sittende i akademia. Jeg vet at dersom jeg hadde fokusert mer på informatikkbiten og mindre på molekylærbiologibiten så kunne jeg fått en langt bedre betalt jobb i privat sektor. Jeg går derimot ikke ut og sutrer om det. Det er et valg jeg selv har tatt.
@Ingrid: Mener du oppriktig at jeg trenger å studere samfunnsvitenskap og kultur for å klare å lese statistiske resultater på tvers av kulturer? Du forstår at de statistiske utfallene ikke har noe med kulturviten å gjøre, ikke sant? Det bare gir klare indikasjoner på at interesse er svært lite avhengig av kultur. Du forstår det, ikke sant? Du forstår hvorfor denne statistiske faktoren er interessant utenfor kultur- og samfunns”vitenskap” ? Du forstår hvordan denne kan benyttes til å videre bekrefte kjønnsforskjeller biologisk?
Har du noen innvending mot testosteronfaktoren jeg har lagt frem ved flere anledninger nå? At det har en klar innvirkning på et barns valg og interesser?
http://universitas.no/nyhet/4446/halvparten-fullforer-ikke-eksamen
“Rundt femti prosent av studentene, som begynte på et studieprogram ved Mat.nat. i høst, strøk eller fullførte ikke en eller flere eksamener.”
“Ved matematikkeksamen for studieprogrammet i kjemi strøk syv av de tjueen som møtte opp til eksamen. Professor ved institutt for kjemi Carl Henrik Gørbitz mener manglende forkunnskaper blant studentene er et problem for undervisningen.”
Det er skyhøyt, og det er en langt høyere frafalls- og strykprosent på MatNat enn i humanoirafagene. Det er rett og slett mye vanskeligere.
Grunnen til at det er høy strykprosent på ExPhil er fordi det er det faget flest mennesker tar, mange som tar det for å ta noe, mange som tar det for å få billig buss- og treningskort, og det er generelt sett det faget færrest bryr seg om. Faget er IKKE vanskelig. Det er kjent som det enkleste jallafaget på hele Blindern foruten “Astronomi, en kosmisk reise”.
@ Sunniva:
1) Visst er det mulig å ha 2 tanker i hodet samtidig, men det er lite troverdig å kreve økt fokus på bekjempelse av kvinneproblemer uten samtidig å vise at det er for lavt prioritert i forhold til andre samfunnsproblemer. For eksempel er kvinner ofre for mindre enn 40 % av kriminaliteten i samfunnet, og tallet synker ytterligere desto mer alvorlig kriminalitet det er snakk om. Menn er kraftig overrepresentert som ofre for grov vold og drap. Med mindre dere kan vise til konkrete bevis for at mindre enn 40 % av den kriminalitetsforebyggende innsatsen retter seg mot kvinner, mangler dere moralsk berettigelse for deres krav. Innsatsen skal stå i forhold til behovet, og behovet tilsvarer utsattheten. Alt annet ville være å gi et kvinneliv større verdi enn et mannsliv, og det er ikke holdbart, eller hva? Det er sjåvenisme, ikke likestilling.
http://www.ssb.no/lovbruddo/tab-2011-10-20-04.html
Mitt klare inntrykk er nettopp det. Vold og annen elendighet som rammer kvinner vies langt større oppmerksomhet enn vold og elendighet som rammer menn, både i media og i politikken.
Det er etablert praksis å nevne spesielt hvis det er kvinner og barn blant drepte eller skadde, som om det dermed skulle være spesielt tragisk, og jeg tror det kan være liten tvil om at forsvunne jenter og kvinner får mer oppmerksomhet enn unggutter og menn på avveie. Det nevnes spesielt med store krigstyper når en overfallsvoldtekt anmeldes og blir det flere på rad er det snakk om en voldtektsbølge, ministre settes i sving, midler øremerkes til beskyttelse av jenter, det er fakkeltog i gatene og debatter på TV, for ”sånn kan vi jo ikke ha det!”. Medietrykket skaper politisk press som omsettes i handling og ressursbruk.
Samtidig utsettes jevnt og trutt langt flere unge menn for grov og alvorlig vold med varige mèn og traumer som følge uten at det slås opp, uten at det settes av øremerkede midler og diskuteres i maktens korridorer og på TV. Det er business as usual, ikke et alvorlig samfunnsproblem. Bakom ligger fordommene om at de nok har seg selv å skylde, gutter er gutter. De negative konsekvensene av VÅR natur skal vi ikke vernes mot, det er forbeholdt jentene.
Det er usaklig forskjellsbehandling som mangler moralsk berettigelse.
2) Din innsikt om at det helt riktig er gutter og menn det står verst til med i skolen og i arbeidsmarkedet er det svært vanskelig å spore tegn til i deres vedvarende støtte til tiltak for kvotering av kvinner til studier, stillinger og styreplasser, mentorodninger forbeholdt kvinner, statlig støttede kvinnenettverk, likelønnspotter forbeholdt kvinnedominerte yrker, likelønnsløft forbeholdt enkeltkvinner i forbindelse med lokale lønnsforhandlinger med mer, og ytterligere krav om flere slike kjønnsspesifikke tiltak til fordel for kvinner og fortrengsel for menn.
Hvor er den moralske berettigelsene for denne støtten og disse kravene?
Konsekvensen av en rekke av disse tiltakene er nettopp at en overklassekvinne fra Bygdøy får støtte til nettverk, mentor som hjelper henne opp og frem, studieplass, stilling og styreplass, mens en innvandrergutt fra Grønland uten det minste fotfeste i samfunnet får sin lønn avkortet i medhold av HTA pkt 2.3.4 og blir forbigått til studier og stillinger, ene og alene fordi han er gutt og det antas, fullstendig uten vitenskapelig belegg, at det alene skulle gi han uberettigede fordeler fremfor en hvilken som helst kvinne.
Det er jo riv ruskende urimelig å ta slike usaklige hensyn til kjønn, men det gjøres i utstrakt grad som følge av feminisme.
Hvor er berettigelsen?
Som jeg har vist viser NOU 2008:6 at det ikke eksisterer slik urimelighet i avlønningen mellom menn og kvinner som skulle berettige slike tiltak som det som er innført i HTA pkt 2.3.4. Absurd nok er det nettopp konklusjonen i NOU 2008:6 som anbefaler tiltaket i HTA pkt 2.3.4. Men igjen: hvor er den moralske berettigelsen?
Dere står, i likhet med store deler av denne feministstaten, ribbet for troverdighet med mindre dere kan føre vitenskapelig belegg for forskjellsbehandlingen dere krever. Det har dere så langt ikke klart og det er et betydelig problem for hele vårt demokratiske samfunn.
3) Hvis det skulle være slik at menn fra naturens side er bedre nettverksbyggere enn kvinner, er det overhode ingenting samfunnsapparatet, lovgivere, politikere og styresmakter bør blande seg inn i.
Det er overhode ikke noe demokratisk prinsipp og kan så langt jeg kan se heller ikke etableres noe demokratisk prinsipp som sier at alle mennesker skal kompenseres for manglende egenskaper. Det er derimot etablert et slik prinsipp om at man skal gis like muligheter til å utnytte de egenskapene man har, uavhengig av kjønn, etnisitet, religion, seksuell legning osv.
Det prinsippet er blant annet nedfelt i EMK art 14 og brytes konsekvent mot alle norske menn hver gang kvinner ensidig kompenseres for manglende positive mannlige egenskaper uten at menn kompenseres tilsvarende for manglende positive kvinnelige egenskaper og negative mannlige egenskaper.
Med antallet og omfanget av utjevningstiltak forbeholdt kvinner begås massive menneskerettighetsbrudd i norske feministers navn, og det er naturligvis et betydelig samfunnsproblem.
Hvor skulle i så fall grensen for offentlig innblanding gå? Alle har ikke like forutsetninger for å bli astronaut, sjakkmester, brannmann, elitesoldat, supermodell, styreleder, dataingeniør, teknologigründer, husmor, helsesøster.
Det er så mange åpenbare logiske og metodiske problemer forbundet med å knytte tilgangen til hjelpemidler til personens kjønn, at jeg knapt er i stand til å ta tak i det. Eksempelet under pkt. 2 om jenta fra Bygdøy og gutten fra Grønland belyser ett problem: det treffer helt tilfeldig. Et annet problem er at det har en veldig snever definisjon av vellykket som er koblet til penger. Svært mye tyder på at kvinner lever vel så gode liv som menn, og faktisk bedre. De lever lenger, har færre og mindre alvorlige livsstilsproblemer enn menn, er mindre utsatt for ulykker, kriminalitet, alvorlig sykdom, selvmord osv. Likevel er det altså kvinner som skal ha hjelp for å fungere, fordi de som gruppe tjener 15 % mindre enn menn i samfunnet.
Igjen virker det helt tilfeldig.
Spør du meg tyder svært mye på at dette ensidige fokuset på kvinnen som offer er et resultat av at kvinner ved utnyttelse av moderne kommunikasjonsteknologi har funnet kraftfulle metoder for å utnytte en av sine kjønnsspesifikke positive egenskaper på, nemlig evnen til å manipulere sine omgivelser for å fremtvinge sympati og medfølelse, ikke minst fra menn. Det er en evne kvinner har som menn mangler og som de kynisk utnytter uten den minste tanke på utjevning, så vidt jeg kan se.
Hvor er den moralske berettigelsen?
4) Jeg synes overhode ikke det er pussig at du kritiseres for å svakeliggjøre kvinner, all den tid du fremdeles ivrer for spesialbehandling. Selv i artikkelen er det forsvaret som skal tilpasse seg kvinnenes behov, ikke omvendt.
Samtidig er det unektelig svakt å påberope seg å representere en slags ”offensiv feminisme” som tar ansvar fremfor kun å kreve privilegier, når realiteten i en eventuell verneplikt for kvinner nå vil være slik at kvinner får tilbud, men aldeles ikke plikt til å avtjene tjenesten. En plikt innebærer en sanksjon hvis man ikke utfører plikten.
Hvilken sanksjon møter en kvinne som ikke vil avtjene den såkalte verneplikten?
Det var en tid, for inntil ganske nylig siden, når tusenvis av unge menn hvert år ble innkalt og under trussel om fengsel og ødelagt fremtid, tvunget til et års arbeid uten normale sivile rettigheter eller rimelig avlønning, mens deres jevnaldrende skolevenninner fikk ett års forsprang på studier, arbeid og voksenlivet.
Hvor var den offensive feminismen da?
Nå er det for sent å påberope seg ansvarstagning i så måte, og den som gjør det likevel er svak. Det blir som å etterlyse ros for å tilby seg å ta oppvasken idet den siste tallerkenen forsvinner inn i skapet. Stakkarslige saker.
Fint for deg at du trives i forsvaret, men ikke innbil deg at det på noen som helst måte veier opp for hvordan dere såkalte likestillingsforkjempere har tålt så inderlig vel den urett som har rammet gutter frem til verneplikten for alle praktiske formål ble avviklet.
Det er bare ett av svært mange bevis for at dere feminister overhode ikke bryr dere om likestilling, men kvinners særinteresser. Defensivt som bare det.
@ Sunniva:
1) Og en ting til: hva det at det meste av volden mot kvinner begås av menn de kjenner godt sier om stillingen mellom kjønnene er at menn fra naturens side er langt mer aggressive enn kvinner og i tilegg er de større og sterkere, så deres aggresjon får langt alvorligere følger enn kvinners aggresjon, særlig når den går ut over langt svakere offer. Menn er for øvrig både overgriper og offer i langt det meste av den grove volden som begås.
Disse dominerende, og potensielt farlige, egenskapene dyrkes faktisk frem av kvinnene selv gjennom sin selektive utvelgelse av de mest aggressive og dominerende mennene.
Dermed ender relativt mange kvinner opp med å omgås relativt dominerende og potensielt aggressive og farlige menn relativt mye, med til tider dårlige konsekvenser for dem begge.
Uten å se denne dynamikken, og kvinnenes selvstendige ansvar i den, er det lite trolig man kan endre på trenden i særlig grad.
Det som ER mulig å påvirke politisk er de sosiøkonomiske faktorene som påvirker utsatthet for vold og annen sosial elendighet. Her vil en viktig faktor være å unngå at menn blir så sosialt marginalisert at de verken bryr seg om seg selv eller andre, og lar sin medfødte aggressjon gå ut over andre i form av vold.
Her har feminismen et betydelig ansvar gjennom sin vedvarende marginalisering av menn, menns utfordringer og handlingsrom. Når for eksempel det at menn gutter og menn faller fra i skole, utdanning og arbeidsliv, at de i stadig større grad er ensomme, ufrivillig barnløse, at de diskrimineres lønnsmessig og i forhold til omsorg for barn, at de utsettes for mer kriminalitet, ulykker, livsstil-sykdommer, at de langt oftere har rusproblemer, alvorlige psykiske problemer og begår selvmord i langt større grad enn kvinner blir underkommunisert i debatten fordi kvinners problemer løftes opp som å være av større verdi, bidrar dette i høy grad til at menn blir marginalisert i sine egne liv, og at potensialet for vold mot andre menn og kvinner øker.
Man kan ikke løse et problem uten å se årsaken klart, og feminisme er så langt jeg kan se en mytebasert virkelighetsoppfatning med stort samfunnsmessig gjennomslag fordreier sannheten og hindrer at reelle problemer får en effektiv løsning.
@ Ingrid: Er du usikker på hvem som legger opp til kjønnskrig kan du umulig ha oppholdt deg i dette landet og vært det minste sosialt bevisst i løpet de siste 35-40 årene.
Dere har en veletablert –isme med deres kjønns latinske benevnelse som forstavelse som til alt overmål står definert i Webster som ”teorien om politisk, økonomisk, og sosial likestilling mellom kjønnene”, hvis eneste uttalte formål er å rette opp den flertusenårige urett deres kjønn har blitt utsatt for av mitt kjønn.
Dere har lykkes med å etablere egne lover og offentlige avtaler om dette med adskillige rettigheter forbeholdt kvinner som tilsidesetter menneskerettigheter man ellers tilskriver alle grupper likt og det er etablert egne offentlige organ med egne departement og ministre til å iverksette dette med stort hell, og så spør du meg om hvem som har drevet og driver kjønnskrig?
De av oss som uttaler oss i kommentarfelt og enkeltstående artikler og bøker (til meget gråt, tenners gnissel og anklager om mobbing av kvinnelige samfunnsaktører), blant annet her inne på deres feministiske bloggkollektiv, gjør det primært med tanke på å få i stand en våpenhvile og muligens en delvis tilbaketrekning av enkelte av deres stridsvogner som for tiden står plassert grundig inne på våre mest grunnleggende menneskerettigheter.
Deriblant retten til lik avlønning uavhengig av kjønn i medhold av EMK art 14, som jeg nå en rekke ganger har påpekt brytes massivt i dette landet gjennom føringen i HTA pkt 2.3.4 sammenholdt med funn i NOU 2008:6, uten at noen av dere såkalte ”likestillingsforkjempere” har viet det så mye som en setning.
Og det du betegner som et maskulistisk manifest er som du vet mer eller mindre et ordrett svar på din begrunnelse for å bli feminist, og jeg har da heller ikke, som deg, stilt meg til forsvar av direkte kjønnsdiskriminerende ordninger for å få gjennomslag for mine krav, men krever snarere at alle slike avvikles. Det er forskjellen på likestilling og kjønnet interessekamp.
For et svar på resten av det du lirer av deg her viser jeg til mine svar til Sunniva over.
Det er aldeles ingen menneskerett å kompenseres for manglende egenskaper, men manglende muligheter til å utnytte disse. Har menn bedre evner (og motivasjon) til å tjene penger, er det ikke bevis for urettferdighet som behøver å rettes opp med noen moralsk berettigelse.
Så handler ikke dette om deg, Ingrid, men om feministers rett til å påberope seg en ansvarstagning i forbindelse med verneplikten etter at alt ansvar for å utføre verneplikt har opphørt.
Det er en åpenbar skamplett for feminismen som bevegelse at den har ventet til nå med å kreve at kvinner går inn i forsvaret under samme forutsetninger som menn, og det er en virkelighetsfordreining av dimensjoner når dere som er dagens feminister betegner dette som likstilt med menns verneplikt i tidligere tider.
Der er ingen plikt uten at det følger en sanksjon ved å bryte den. Det vet vel du som er jurist og greier. Den sanksjonen fins ikke så lenge man bare kan si nei uten konsekvenser, slik man kan i dag. Da er det heller ingen plikt, intet ansvar og ingen kred igjen til jentene. De vil bare ha flere tilbud uten forpliktelser, som vanlig.
@ Ingrid: Du har så langt jeg kan se ikke etablert noen som helst moralsk berettigelse for din støtte til spesialbehandling for kvinner gjennom å vise til den gjennomsnittlige inntektsforskjellen.
Som jeg har vist ved HTA pkt 2.3.4 og NOU 2008:6, og som det er referert til utallige ganger i denne tråden, er det en lang rekke logiske, rimelige årsaker til at ulike yrkesgrupper tjener ulikt, som ikke har sammenheng med usaklig forskjellsbehandling begrunnet i kjønn.
Foruten enkelte kjønnsforskeres hypoteser, underbygger all annen vitenskap disse forklaringsmodellene, blant annet økonomiske mekanismer om tilbud og etterspørsel og evolusjonsbiologiske funn med hensyn til seleksjon av konkurranseevner hos menn kontra omsorgsevner hos kvinner.
Dette er vitenskap vi ellers baserer hele vår virkelighetsoppfatning på, og ser dere bort fra den, ser dere bort fra virkeligheten slik vi kjenner den.
Samtidig drives slik forskjellsbehandling i stor utstrekning gjennom føringen i HTA pkt 2.3.4, altså helt uten vitenskapelig belegg i virkelighetens verden.
Du som er jurist og greier bør se det problematiske i dette i forhold til EMK art 14.
Eller?
@Per Persson. EMK art 14 er ikke i strid med HTA 2.3.4 – du må gjerne ta det til strasbourg.
@ Ingrid: Takk for “svar”.
Det er vel ikke EMK som er i strid med HTA, men omvendt i så fall.
Før det eventuelt er vurdert som uproblematisk i EMD kan du heller ikke utelukke at det er det, slik du gjør.
Det jeg ber deg vurdere er hvorvidt det er i strid med intensjonen bak diskrimineringsforbudet i EMK art 14 når føringen i HTA pkt 2.3.4, som sier at kvinner skal ha en større andel av potten ved lokale forhandlinger enn fordelingen av kvinner og menn på arbeidsplassen skulle tilsi, fungerer slik at menn og kvinner med ellers identisk kompetanse, erfaring, ansvar og stilling på samme arbeidsplass, tjener ulikt fordi kvinnen får en uforholdsmessig stor andel av lønnstillegget ved lokale forhandlinger, utelukkende fordi hun er kvinne.
Jeg finner det overhengende sannsynlig at det forholder seg slik og at det netopp er slik usaklig forskjellsbehandling diskrimineringsforbudet er ment å ramme. Hvis du bytter “kvinne” med en etnisk gruppe, en religion eller en seksuell legning, ser du forhåpentlig hvorfor? “Etnisk norske skal ha…, kristne skal ha…, heterofile skal ha…”
Som du sikkert vet, du som er jurist og greier, er en forutsetning for at slike diskriminerende tiltak ikke skal bryte Likestillingslovens diskrimineringsforbud (og også EMK art 14) at tiltaket retter opp en eksisterende urimelig forskjell mellom grupper av befolkningen. Såkalt “positiv diskriminering”.
Når NOU 2008:6 viser at det ikke eksisterer en slik urimelig forskjell mellom ellers like menn og kvinners avlønning innen identiske stillinger, er altså tiltaket forbudt etter Likestillingsloven og et brudd på EMK art 14. Eller hva?
Hvis ditt engasjement for likestilling ikke strekker seg lenger enn at du oppfordrer folk til å “ta det til Strasbourg” når de utsettes for åpenbar kjønnsdiskriminering i ditt navn, er jeg virkelig i tvil om hvorfor jeg gidder å prate med dere eller hvorfor noen skulle bry seg med hva dere har å si.
Er det responsen dere forventer dere når gatene fylles av voldtekstmenn eller hvis dere nektes jobb fordi dere kan bli gravide?
Ta det til Strasbourg?
Som sagt, det fremstår som om deres såkalte likestillingskamp er lite annet enn egostisk interessekamp uten moralsk berettigelse, og at dere er klar over det til et punkt hvor dere ikke engang tør ta en utfordring om å etablere en slik moralsk berettigelse.
Kan du ikke forsvare det du holder på med, bør du innse at du tar feil og holde opp med det.
Slutt å kjønnsdiskriminere menn!
@ Maddammene: Så finner jeg det lettere humoristisk når vi menn anklages for å være bitre, når hele deres feministiske prosjekt syder av bittert hevnbehov uten det minste snev av moralsk berettigelse.
Vi skal altså bare finne oss i å bli diskriminert og hundset av dere, fordi….? Vi fortjener bank? Arvesynd?
Dere behøver ikke rettferdiggjøre deres handlinger eller grunngi dem rasjonelt?
Vi er så motbydelig sterke og dominerende og farlige at hele røkla bare fortjener å bli fratatt grunnleggende rettigheter og bli behandlet som annenrangs borgere?
Hva er dette, om ikke sjåvenisme av verste sort? Mannshat på linje med jødehat, homofobi og andre fordomsbaserte hatideologier?
Kan det være så enkelt at hvite, heterofile menn er den eneste gjenværende gruppen det fremdeles er lov å hate?
Fins det noen som helst moralfilosofisk grunn til at ikke også hvite, heterofile menn skal være dekket av de universelle menneskerettighetene?
Herunder retten til beskyttelse mot slikt irrasjonelt hat og gruppetenkning?
Det skal dere få slite med å finne, og dere er så vidt jeg kan se blottet for troverdighet så lenge dere forsvarer slik forskjellsbehandling uten moralsk bertettigelse i bunn.
Dere tar feil, dere utgjør et samfunnsproblem og det blir ikke bra før dere innser det selv og endrer kursen.
Dere kan ikke forvente at andre skal ta hensyn når dere tåler så inderlig vel den urett som ikke rammer dere selv.
hei per. jeg ser at du har mye på hjertet. jeg vil anbefale deg å skrive leserinnlegg til avisene
eller starte en egen blogg, dersom du mener at dette er neglisjerte perspektiver. for oppklaringens skyld
er det ingen av oss som hater menn, eller er interessert i å to rotta på menn.
Vi skriver om ting vi mener at det er behov for å diskutere
mer. vi har fått med oss at du ikke synes det er interessante perspektiver, men det er heller ingen som
tvinger deg til å lese våre innlegg. skriv de innleggene du etterlyser selv. det var de vi gjorde,
når vi startet denne bloggen.
@Per- Jeg har vurdert det. Det er ikke motstrid her. Menn blir ikke diskriminert gjennom denne bestemmelsen om lokalforhandlinger. Jeg ser det ikke som min plikt å bruke hverken arbeidstid eller fritid på å svare deg og de lange sinte innleggene dine. Alle jurister du kan spørre vil si at hvite heterofile menn er fullt ut dekket av menneskerettighetene.
Du har helt klart en annen forståelse av verden og lønnsforskjeller enn det jeg har, og det har vi etablert. Vi er dessuten for en almenn verneplikt, likt for begge kjønn og ikke slik det er i dag. Vi hater heller ikke menn, vi elsker derimot opp til flere av de.
@ Malin: Jeg synes det er flott at dere har etablert denne bloggen, og ikke minst at dere svarer på innleggene folk skriver.
Det er prisverdig og en svært god start på en dialog, en samfunnsdebatt med brytninger av ulike oppfatninger og kanskje til og med et utvidelse av perspektiver og en gradvis samfunnsutvikling basert på refleksjon og gjennomtenkte standpunkter.
Jeg er respekterer altså hva dere gjør og tviler ikke på at dere er anstendige og oppegående folk.
Men jeg er altså uenig i enkelte av deres meninger og metoder, og er ikke det hele poenget med en dialog, en diskusjon, en debatt?
Opprettet dere kommentarfeltet i denne bloggen utelukkende for at folk skulle jatte med og klappe dere på ryggen? Eller ønsker dere oppriktig å få vite hva folk mener? Også folk som er uenige og som vil forklare hvorfor de er det.
“Hva mener du?” står det tydelig å lese over dette kommentarfeltet. Er det bare en høflighetsfrase?
Jeg mener dere tar grovt feil i mye av det dere skriver, og jeg forklarer utførlig hvorfor jeg mener dere tar feil.
Jeg har forsøkt å være saklig og faktaorientert i all min argumentasjon her på Maddam, og når man, som meg, mener at feminsimen har gått alt for langt på en rekke områder, er det vel knapt noe bedre sted å lufte den oppfatningen enn i et feministisk debattforum?
Hvorfor skal jeg opprette et maskulistisk bloggkollektiv for å skrive til likesinnede? Det vil vel knapt påvirke feministisk politikk og holdninger?
Vil dere ha en syklubb eller en diskusjon? I førstnevnte tilfelle er det vel mye forlangt, slik dere gjør, at folk skal bassere viktige samfunnsendringer på ureflektert pjatt i en syklubb.
I sistnevnte tilfelle er dere pent nødt til å følge de helt nødvendige forutsetningene for sivilisert meningsdannelse, og det er å gå inn i åpen dialog med lufting av faktabaserte, logiske, rasjonelle argumenter og vilje til å endre oppfatning når man blir konfrontert med tungtveiende argumenter man ikke kan motbevise.
Jeg synes dere et stykke på vei går i dialog, i den grad at dere svarer, men det har altså sin klare begrensning i det du tydelig heller vil ha ubeleilige meninger bort enn å svare på innholdet i dem, og tungtveiende argumenter er det heller dårlig med, slik juristen Ingrids grunnlagsløse konstatering av “de lege Ingrid” under kan tjene som eksempel på.
Det er desverre slik i et samfunn, at man må prioritere. Når avissidene klistres side opp og side ned om voldtekter og det bevilges penger og startes kurs, mens vold mot menn neglisjeres, er det et demokratisk problem i den grad engasjement og tiltak ikke står i forhold til problemets relle omfang, relativt til andre problemer. Da har man feilprioritert både i media og i politikken.
Det samme gjelder når man går på individnivå og rammer alle menns lønnsfastsettelse for å veie opp for en statistisk forskjell mellom store grupper av individer, slik man gjør i HTA pkt 2.3.4. Da ender jeg og tusenvis av andre menn i samfunnet opp med å tjene mindre for vår innsats enn kvinner, kun fordi Jon Fredriksen, Kjell Inge Røkke og Olav Thon tilfeldigvis har samme type kjønnsorgan som oss. Da rammer man tilfeldig og urimelig.
Så desto mer deres kamp og deres krav basserer seg på feilaktige fakta og tar i bruk utilbørlige metoder, desto mindre mulighet har jeg til å få gjort noe med de problemene menn utsettes for. Det er nemlig en klar årssakssammenheng her, som blant annet innebærer at man knapt vil løse deres problemer med menn uten å se på menns problemer med kvinner.
Det er reaksjon og motreaksjon. Urett avler urett.
@ Ingrid: Takk for svar.
Siden du sier det, så. Må vel stole på deg, som er jurist. Eller?
Jeg har også juridisk embetseksamen, Cand Jur med fordypning i blant annet menneskerettigheter og er etter alt å dømme noen år forann deg i løypa.
Så nei, alle jurister du kan spørre vil ikke si at heterofile hvite menn er fullt ut dekket av menneskerettighetene. I det minste ikke i dette landet, som åpenlyst kjønnsdiskriminerer menn over en lav sko, tilsynelatende uten vitenskapelig belegg. Der kan jeg med 100 % sikkerhet si du tar feil.
Jeg har etter hvert etterlyst slik belegg fra svært mange som støtter disse tiltakene, uten at noen av dem har vært i stand til å oppdrive slikt faktagrunnlag, så det ser stadig relativt uforsvarlig, og direkte ulovlig ut, spør du meg.
Du har konstatert, ikke argumentert, Ingrid, og det holder ikke mål på noen som helst måte.
På hvilket GRUNNLAG konstaterer du at dette er uproblematisk?
Hvor er BEVISET for den eksisterende urimelighet som skulle gjøre tiltaket i HTA pkt 2.3.4 til et lovlig tilfelle av positiv diskriminering, og ikke et disproporsjonalt, tilfeldig tiltak og dermed også ulovlig kjønnsdiskriminering i strid med både norsk og internasjonal lov?
Du husker kanskje relevans, slutning, vekt, fra medtodelæren? Hva med vitenskapseori fra Ex Phil? Rasjonalitet? Isolere årsak og konsekvens, for eksempel? Hvorfor ikke anvende noe av det du har lært?
Hvorfor ikke argumentere faktabasert og rasjonelt? Hvorfor ikke isolere sannsynlige årssakssammenhenger? Hvorfor ikke vurdere hvor relevant tiltaket er i forhold til å påvirke lønnsgapet? Hvor proporsjonalt er det? Treffer det riktig eller rammer det tilfeldig?
Enkelte feministiske tiltak bryter så mange grunnleggende juridiske og vitenskapelige prinsipper at det forbauser meg at du, som åpenbart er jurist, ikke ser det selv og reagerer.
En del ting har kanskje gått inn det ene og ut det andre?
Hvor har jeg vært sint? Det er vel en kvinnelig hersketeknikk å påstå slikt?
Det er selvfølgelig din fulle rett å avstå fra å svare. Jeg kan ikke se jeg har øvet noen form for tvang eller utilbørlig press i så måte, men både du og jeg og alle andre som eventuelt skulle lese dette vil se at du ikke har argumentert godt for ditt standpunkt.
Da gjenstår et åpenbart spørsmål: Hvorfor ha meninger du ikke kan forsvare? Hvor rasjonelt er det? Hva er vitsen med dialog hvis du ikke evner å ta inn over deg ny informasjon og argumentere for ditt syn?
Fortjener feministiske standpunkt gjennomslag i samfunnet hvis de ikke tåler dagens lys?
Hei Per.
Jeg opplever dessverre ikke diskusjonen som så veldig konstruktiv. jeg opplever å
bli tillagt meninger jeg ikke har, fordommer og hat, at budskapet blir vrengt og forvridd til det ugjenkjennelige,
personangrep, enorme avsporinger osv… Jeg opplever også at en del tar sine raseriutbrudd, for det de oppfatter som feilprioriteringer
i politikken, forskningen, mediene osv osv osv.., ut her inne. Jeg synes ikke dette er plattformen for disse raseriutbruddene,
med mindre temaet er direkte relevant. Og jeg er uenig i en del av dere som skriver inn her sin definisjon av “relevant”, for å si det mildt.
Jeg er ikke interessert i en syklubb, men jeg oppfatter ikke alle som like konstruktive.
Jeg har gitt det et forsøk. Jeg prøver å svare seriøst og imøtekommende, men
jeg kommer til å svare mindre mye mindre på det jeg opplever som fordomsfult,
hatsk, på siden av teksten og basert på vrangforestillinger, enn det jeg har gjort til nå.
Det har ingenting for seg, man ikke kommer noen vei. Noen har bestemt seg for å hate, så da må de få hate i fred.
det er synd, fordi da kommer man heller ikke nærmere noen gjensidig forståelse og respekt.
Takk for dialogen Per, men samtalen stopper her for denne gang, for mitt vedkommende.
ha en riktig god helg.
@Per. Du mener vi driver med irrasjonelt mannehat fordi vi skriver et innlegg om at vi er for kvinnelig verneplikt; uten å vite at du er sint så virker det litt sint ja. vi har en blogg – noe mer dagens lys enn det kan vi vel vanskelig finne? Jeg gidder ikke å skrive en utredning, at du mener det betyt at jeg ikke argumenterer så har du kanskje rett i det. Hvem er det som mener at menn generelt blir diskriminert av dagens samfunn som gruppe? (og nå er jeg faktisk litt interessert – vil gjerne lese faktiske artikler på temaet)
@ Malin: Takk det samme Malin.
Jeg tror enhver som leser tråden vil se at jeg aldeles ikke har angrepet noen av dere utilbørlig, men forholdt meg saklig, faktabasert til de svar jeg har fått hele veien, stort sett uten å få tilbake med samme mynt.
Det blir stadig kortere avvisninger og stadig skarpere anklager, og svært spede, hvis noen forsøk på å adressere det jeg skriver på saklig grunnlag.
Når det gjelder personangrep og å være på siden av teksten, har vel ditt siste inlegg løftet DET opp til et nytt nivå, eller?
I forhold til artikkelens utgangspunkt har jeg gjentatte ganger sagt at jeg opplever vinklingen som “offensiv feminisme” som en feilrepresentasjon, all den tid det ikke lenger medfører noen PLIKT til å avtjene militærtjeneste i dette landet, og jeg har utførlig beskrevet hvorfor, uten at noen av dere har gjort det minste forsøk på å komme min påstand i møte, eller motbevise den.
En fordom er altså en oppfatning man har uten å ha kunnskap. En forutintatt holdning til noe. Jeg har gjennomgående kommentert på verifiserbare fakta og dokumenterte påstander og jeg har henvist til hvor disse står dokumentert, så jeg finner også påstanden om å være “fordomsbasert, hatsk, på siden av teksten og basert på vrangforestillinger” grunnlagsløs.
Det er vel snarere den som ikke evner å vise til hvor ens oppfatninger kommer fra og som støtter tiltak som beviselig er menneskerettsstridig, uten å kunne eller engang vise interesse for å motbevise at de er det, som med rette kan anklages for å være fordomsbasert, hatsk og ha oppfatninget basert på vrangforstillinger.
Så vet jeg ikke hvilke typer raseriutbrudd du er vant med, men slik jeg har opplevd raseri, ligner det lite på den slags sammenhengende, rasjonelle argumenter jeg har prestert her inne, så den merkelappen virker også relativt malplassert, og dertil nok en avart av hersketeknikken det er å fremstille andre debattanter som aggressiv og ute av kontroll, fremfor å seriøst imøtegå det de sier.
I forlengelsen av den hersketeknikken mener du altså også at dette er “feil forum” for slike diskusjoner og meningsutveklsinger.
Hvis ikke et kommentarfelt på en blogg er “riktig forum” for å diskutere saken det skrives om og de svar man får fra andre kommentatorer, hvor er så riktig forum?
Er dette også et raseriutbrudd, Malin?
Er det greit at jeg svarer på det du har skrevet uten å anklages for å være “på siden av teksten”?
Skjønner godt at du gir opp. Det er litt synd, men det ville jeg også gjort hvis jeg manglet argumenter slik du tilsynelatende gjør.
Jeg ville imidlertid også re-evaluert mine standpunkt. Det er det vel mindre håp for?
God helg og god bedring.
@ Ingrid: Takk for svar.
“Du mener vi driver med irrasjonelt mannehat fordi vi skriver et innlegg om at vi er for kvinnelig verneplikt; uten å vite at du er sint så virker det litt sint ja”.
Som et studieobjekt i å tillegge folk meninger de ikke har og vri meninger til det ugjenkjennelige, slik jeg ble anklaget for å gjøre av Malin i innlegget over, kan vel dette fra deg tjene som et godt eksempel, Ingrid?
Enhver som leser det jeg har skrevet på denne tråden vil se at påstanden er direkte feil; det jeg mener indikerer mannsforakt er ganske andre ting enn kvinners ønske om å få verneplikt på lik linje med menn.
Når det gjelder hvilke utsagn som kan oppfattes som sinte, er vel snarere slike utslag av åpenbar vrang vilje som du presterte der, et langt bedre eksempel?
“vi har en blogg – noe mer dagens lys enn det kan vi vel vanskelig finne?”
Når man snakker om å “tåle dagens lys” mener man at ens standpunkter og holdninger står seg i møte med motsridende oppfatninger, at man imøtekommer kritikk med saklig, faktabasert argumentasjon som er egnet til å forklare rasjonelt og overbevisende hvorfor man mener som man gjør, etter etablerte prinsipper for arumentasjon og rasjonalitet, slik de jeg henviste til tidligere.
Å legge ut artikler på en blogg innebærer å sette disse meningene ut “i dagens lys” for andre til å se, og muligens kritisere. Hvorvidt meningene “tåler” å stå der, avhenger av hvorvidt dere evner å forsvare disse meningene rasjonelt.
Det å benytte hersketeknikker som å anklage folk for å være sinte, det å avfeie folk med oppfordringer om å “ta det til Strasbourg”, det å utgi seg for å ha vurdert noe seriøst uten å fremlegge grunnlaget for vurderingen, det å oppfordre motdebattanter om å forlate debatten og oprette sin egen blogg, det å anklage motdebbatanter for å ha raseriutbrudd og å være på feil forum og endel av det andre for eksempel du og Malin har drevet med i denne tråden istedenfor å imøtegå mine påstander med faktabserte, rasjonelle argumenter, fremstår som avledningsmanøvre, og er typiske tegn på at dere har meninger som ikke tåler dagens lys.
“Hvem er det som mener at menn generelt blir diskriminert av dagens samfunn som gruppe? (og nå er jeg faktisk litt interessert – vil gjerne lese faktiske artikler på temaet)”
Jeg mener det, og jeg har lagt frem et konkret eksempel som viser det (pkt 2 under).
Hvis du virkelig er interessert, kan du vel finne ut av det selv?
Hvorfor bassere seg på 2.- og 3.-håndsinformasjon?
Jeg har allerede gitt deg konkrete tema å besvare:
1) Er det noen realitet i kvinnelig verneplikt så lenge det ikke følger noen sanksjoner ved å nekte å utføre førstegangstjenesten?
2) Er tiltaket i HTA pkt 2.3.4 proposjonalt og relevant i forhold til å rette opp en eksisterende urimelighet i avlønningen mellom ellers identiske kvinner og menn, og hvor er i så fall beviset for at den urimeligheten eksisterer? Jf NOU 2008:6 boks 4.4 og pkt 13.3.
3) Når det kreves større fokus på kriminalitetsbekjempelse av voldskriminalitet som rammer kvinner, hvor er beviset for at dagens ressursbruk rettet mot slik kriminalitet er for lavt i forhold til kvinners statistiske utsatthet for slik kriminalitet, som ligger på godt i underkant av 40 %?
Nøst i vei, og trekk dine egne konklusjoner.
@per. Vi har en tråd med nesten 150 innlegg, at vi på et tidspunkt slutter å svare må vel være greit? Jeg mener fremdeles at du virker sint når du sier vi er for en kjønnskamp, men greit.
Jeg skal på ferie, kommer ikke til å skrive noe mer. Kanskje jeg skiver et innlegg om lønn og kjønn senere.
Hvem har forresten sagt at vi ikke vil ha samme sanksjoner som for menn? Dette har du kommet på helt selv.
@ Ingrid: Takk for nok et svar og god ferie. Kan ikke se jeg har nektet noen å slutte å svare? Det må være lov, selvsagt.
Var ikke klar over at dere var avtaleforpliktet til å svare på alle inlegg.
Samtidig ser jeg ikke grunn til å avslutte en diskusjon så lenge man fremdeles har noe meningsfullt å komme med.
Så har jeg ikke sagt at kvinner ikke vil ha samme sanksjoner som menn, nå når det ikke lenger er noen realitet i verneplikten, dvs INGEN sanksjoner.
Mens det fremdeles VAR straffbart å nekte og det var en REELL plikt for menn å avtjene militærtjeneste, var det derimot øredøvende stillhet fra såkalte likestillingsforkjempere og feminister. Da var det få krav om å få avtjene under samme betingelser som menn.
Skjønner? VernePLIKTEN har for alle praktiske formål opphørt å være en PLIKT, siden det ikke lenger er behov for mer enn en liten andel av alle som blir innkalt og vil, og man derfor ikke kaster bort ressurser på å tvinge og straffe folk som ikke vil.
Det er følgelig bare verneplikt i ord, ikke innhold, og det blir da også feil å fremstille det som om kvinner tar på seg et tungt samfunnsansvar ved å støtte verneplikt sor kvinner, slik Sunniva gjør.
Det innebærer kun nok et krav om å få samme tilbud som menn, uten vilje til å påta seg det ubeleilige ansvaret som følger, og er altså ikke et spott annerledes enn annen defensiv feminisme, slik Sunniva betegner det.
Takk for nå.