I språkets vold
Hannah Helseth er dagens gjesteblogger på Maddam:
Hvis du skal bli voldtatt, sørg for at det skjer i Oslo.
-Mener du virkelig at bar hud har noe med voldtekt å gjøre?
Stemmen min dirrer. Jeg har holdt foredrag på et seminar for helsesøstre i Troms. Etter meg skulle lederen for sedelighetsavdelingen ved politiet i Troms og overgrepsmottaket forelese. Språk er makt, og den makten brukte de til å skille mellom verdige og uverdige ofre for voldtekt.
”Å legge opp til det.”
Først skulle politiet redegjøre for hvordan endret seksualkultur påvirker voldtekt fra deres ståsted. For å beskrive situasjonen snakker hun om ”kvinner som legger opp til det.” Kvinner som kommer til dem i oppløsning og fortvilelse, men som har vært for fulle til å huske hva som har skjedd. Etterforskningen viser at hun kan ha danset med han, falt ned en trapp og fulgt etter han inn på et rom, men at hun har ikke vært bevisstløs eller blitt truet til sex. Altså ifølge loven ingen voldtekt. Hun kan ha hvisket nei, kanskje stivnet til i kroppen, mens en mann hun tidligere på kvelden har likt, pumper løs på henne, som på et lik. Men politiet kan ikke bevise at hun gjorde motstand. I en rettstat er man uskyldig til det motsatte er bevist, og sånn skal det være. Men hvorfor bruker politiet betegnelsen ”legge opp til det…”? Ingen med vettet i behold vil legge opp til å bli fornedret, føle seg krenket og komme gråtende til politiet i håp om oppreisning. Politikvinnen kunne like gjerne sagt at en kvinne som blir med en mann inn på et rom og legger seg i en seng, mister retten til å si nei. Hun ”har lagt opp til det”.
Anmeldelser og ekstraarbeid
Når politikvinnen legger fram lovverket, nevner hun ikke paragrafen om uaktsom voldtekt eller om krenkende seksuell atferd. Kun den strengeste paragrafen 192, som omfatter voldtekt.
Ikke et ord om at flere må anmelde. Ikke et ord om at en henlagt sak ikke betyr at politiet ikke har trodd kvinnen. Ikke et ord om overgriperen. Men hun snakker om hvilket ekstraarbeid disse fulle kvinnene gir politiet. Det finnes skrekkeksempler på politistasjoner som henlegger voldtektsanmeldelser når de får vite alkoholprosenten i jentas blod. Ingen grunn til å etterforske det nærmere når jenta ikke kan gjøre rede for seg. Ingen spor blir gjennomgått og ingen blir innkalt til avhør. Skammen klistrer seg til ofrene.
”Jeg vet ikke om bar hud har noe å si, men…”
Så var det overgrepsmottakets i Nord-Troms sin tur. De var av opptatt av jenters alkoholinntak og klesstil:
– Nei, jeg vet ikke om bar hud har noe å si for om man voldtatt eller ikke
, svarer sykepleieren. Så klart det er lettere å voldta noen uten jerntruse, men det er en stund siden noen brukte dem. De fleste voldtekter skjer på naschspeil, og handler om at han forgriper seg, ikke hva hun hadde på seg.
Helsesøsteren som sitter ved siden av meg spør sjokkert:
– Men jeg håper dere ikke sier dette til kvinnene som kommer til dere?
Sykepleieren svarer:
– Nei, ikke første gangen de kommer. Men kanskje fjerde gangen? Vi må jo si noe.
Hun ser spørrende utover forsamlingen. Jeg måper – og får ikke fram et ord der jeg sitter. Hva er det hun sier? Ja, det er lurt å ta vare på hverandre. Ja, det er lurt å være mer edru enn dritings. Ingen fornuftige mennesker er imot råd, men da må de være gode. Overgrepsmottaket er ikke det samme som motepoliti. Å være bekymret for pornoestetikk i full blomst er en ting, men ikke bland voldtekt inn i det.
Det verdige offer
På flyet tilbake til Oslo skjønner jeg hvor alt raseriet mitt kommer fra. De snakker om sånne som meg, som har vært ute mer enn en vinternatt. I snakket om jenter uten truser, fulle som få og med sminken rennende i striper nedover kinnene, så snakker de også om meg. Om en mann som ikke stoppet da jeg sa nei den gang jeg var seksten. Når hun snakker om korte skjørt tar hun overgriperens perspektiv og forklaringsmodell, og lager et skille mellom de verdige og uverdige ofrene.
De tagbare
Kvinner som anmelder voldtekt, får beskjed av velmenende advokater om at de må kle seg tekkelig, sminke seg moderat og farge det platinablonde håret. Myten om den seksuelt tilgjengelige kvinnen tyter fram overalt når vi snakker om voldtekt. Hun som du må distansere deg fra, si at du ikke er, om du skal bli tatt seriøst. Dermed opprettholdes patriarkatets kongstanke om at noen kvinner finnes for menn, de er ”tagbare”. De er falne. De har trådt utenfor det aksepterte kvinneidealet, bryter anstendighetens regler og har ikke lenger retten til kroppslig integritet. Den gruppen kvinner som er mest utsatt for voldtekt er prostituerte, men det organiseres ikke fakkeltog for dem.
Kvinner med rykte på seg blir lettere utsatt for overgrep. Vold fordrer alltid en dehumanisering. Det er derfor man i krig kaller fienden ”guling”, ”terrorist” eller ”vantro”. Det er lettere å slå, skade eller drepe noen man har definert som ikke like verdig. En stemplet kvinne, ”hora” på folkemunne, fortjener ikke samme respekt, varme og omtanke, som en anstendig kvinne, ”madonnan”.
Sleivkjefta alvor
Det er gjennom språket vi kategoriserer handlinger, skiller rett fra galt. Voldtekt er et taust felt, som gjør språket vaklende, prøvende og noen ganger klønete. Det er lett å være sleivkjefta, og kanskje var politiet og overgrepsmottaket i Troms dårlig forbredt denne dagen. Men når du står foran en forsamling med femti helsesøstre som ekspert. Ja, da må du ha vaska munnen ren for fordommer. Statsadvokaten Hugo Henstein i Troms ville ha mildere straffer for ”menn som tok seg til rette” og ble utsatt for Vampus. Nå lover han å kalle en voldtekt en voldtekt.
For det er alvor. Norge vil aldri bli et likestilt samfunn så lenge vi skiller mellom verdige og uverdige voldtektsofre. Så lenge myten om den seksuelt tilgjengelige kvinnen finnes, vil stemplede kvinner aldri få rettssikkerhet.
Lær av Oslo
Når overgrepsmottaket i Oslo blir konfrontert om klesmyten bruker de å svare: En av voldtektsbølgene i Oslo foregikk i den kaldeste vinteren i manns minne. Det var ikke klær som var problemet, men at det gikk en serievoldtektsmann løs. Når Oslopolitiet holder foredrag snakker de med bekymring over for få anmeldelser, om språkets makt og de ville aldri brukt betegnelsen ”legge opp til…”
Hvis du skal være så uheldig å bli voldtatt, er du heldig hvis det skjer i Oslo.
Hannah Helseth er forfatter av boka “Generasjon sex” og sosiolog. Hun er glad i menn, men mest opptatt av kvinner.
Bilde 1: Betryggende av pudekrig (CC BY-NC-SA 2.0)
Bilde 2: Norway – National Police POLITI av conner395 (CC BY 2.0)
Bilde 3: folkehav av rødtnytt (CC BY-SA 2.0)
Bilde 4: Slut Walk Chicago av gracie hagen (CC BY-NC-ND 2.0)
Om forfatteren
Gjesteblogger
Hvis du vil være gjesteblogger for Maddam, send en mail til hei@maddam.no. Få med hva du vil skrive om og tre linjer om deg selv.
Related Posts
-
Han sa – hun sa: rettssaken Depp v. Heard
Jeg ble dratt inn i rettssaken mellom Johnny Depp og Amber Heard mot slutten av april da jeg trakk ei visdomstann med solide røtter. Jeg […]
Et øye for et øye? Menns ansvar til å avskaffe patriarkatet med gruppestøtte og gjenopprettende rettferdighet
07. Juni publiserte Aftenposten debattinnlegget Jeg er en fortvilet far til en voldtatt datter, om en far som delte sin refleksjon rundt sine egne reaksjoner […]
Fy faen.
Håper at det blir flere Tøsemarsjer selv om jeg trakk meg fra prosjektet. Sett fokuset på victimblaming. Det trengs!
Takk, Hannah.
Tusen takk. Her er en som finner ord på det! Store deler av debatten er feilslått. Jeg vil ikke at noen skal fortelle meg om at jeg bør gå i joggesko ute på byen. Jeg trenger at noen forteller gutter om at det er galt å ha sex med en person som ikke vil ha sex med deg.
Litt av et innlegg.
Bravo!
Svarte helvete, dette gjør meg rett og slett forbanna. Slike folk skal jobbe med voldtekt- og overgrepssaker?
Og forfatter tar ikke opp det åpenbare tause området med falske anmeldelser. For en overraskelse.
Jeg gir sykepleieren all honnør.
Gjengangeren Norskgoy mener tydeligvis at det er viktigere å fokusere på mindretallet av falske anmeldelser i stedet for å fokusere på det store antall voldtekter norske kvinner utsettes for. Han mener åpenbart også at alle anmeldte voldtekter der kvinnen har drukket alkohol per definisjon er falske anmeldelser – det må jo være derfor han gir sykepleieren all honnør.
Definisjonen på god sex er jo, som vi alle vet, at sexpartneren ikke gjør motstand.
Sykepleieren påpeker at det er noe som skurrer når man dukker opp for fjerde gang. Da er det kanskje på tide å ta opp ordtaket som George Bush Jr ikke klarte å fullføre. Kanskje man faktisk da må se på om det er andre årsaker enn voldtekt når man presterer kunststykket for fjerde gang å entre dørene. Litt som Rognan-England-saken.
Angående alkohol så er det nå slik, at begge er under påvirkning av rusmidler i de fleste saker der dette er en sak, der den ene mener seg voldtatt mens den andre hevder det hele var frivillig. Så den eneste grunnen til at man da mener at kvinner da er voldtatte pr def er fordi kvinnen er underlegen.
Og mindretall falske anmeldelser? I Norge finnes ingen forskning på dette, takket være slike som deg forsåvidt, men utlandet har. Og tallene burde forskrekke. Og skal man bruke NOU 2008:4 sitt språk om mørketall kan man jo trekke tallene slik man ønsker. Eventuelt fokusere på noen av de andre rapportene som de nevner i bisetninger men forkaster fortere enn man kan si “bøøh”.
Ellers som utvalget skrev i sin tid;
Det ligger utenfor utvalgets mandat å kartlegge omfanget av bevisst falske eller ubevisst uriktige anmeldelser av voldtekt
Hva din definisjon på god sex er bryr jeg meg svært lite om forsåvidt.
Blir litt trist av at vi fortsatt, FORTSATT, må poengtere at vi er “glade i menn” når vi åpner munnen og snakker om disse tingene.
Vampus mener tydeligvis at at falske anmeldelser (hvori opptatt usannheter distribuert via bygdedyret) ikke har noen betydning.
Vampus mener åpenbart at det er uhyre smart å ha black-out og antar videre at det er åpenbart for andre tilstedeværende at hukommelsen har sviktet.
Vampus mener åpenbart at kvinner som har sex i beruset tilstand og ikke husker det pr definisjon er offer for voldtekt.
Vampus mener åpenbart at norsk lovverk bør fungere som en juridisk angrepille for kvinner som ikke husker hvorvidt samleie var frivillig eller ei.
Vampus mener åpenbart at sannsynligheten og troverdigheten øker proposjonalt med antall hendelser som inbefatter samme kvinne – spesielt om “ufrivillig sexpartnere” er forskjellige i de enkelte “episodene”.
Definisjonen på god sex er jo, som jo alle menn (og kvinner) vet basert på at misbrukte kvinner blir de aller beste sexpartnerne for menn som etablerer forhold til de på et senere tidspunkt.
Så UTROLIG bra skrevet.
Jeg merket at jeg ble sintere og sintere jo mer jeg leste. Er det virkelig mulig at en politikvinne og en sykepleier greide å si dette fra en offentlig talestol? Skal man tilbake til de tider der voldtekt ble tieet ihjel og offeret følte seg som en forbryter?
Norsk lovverk er allerede svært ettergivende med voldtekt, etter min mening.
Og at noen kan få seg til å si at falske anmeldelser er et problem når det er god forskning som viser at mørketallene på uanmeldte voldtekter er uholdbart høye, da blir jeg nærmest apoplektisk.
Og så greide jeg å lese noen av kommentarene fra folk som Jakob over, og da mistet jeg all tro på mitt eget kjønn.
Jeg blir mildt sagt eitrande forbanna når jeg leser dette!
Jeg ble voldtatt i Oslo, og måten jeg ble møtt på hos politi og voldtektsmottak kjempebra. Takk og lov og heldigvis for det!!! Så ja, når det først skjedde, så var det bra det var i Oslo og ikke Troms!
Dersom du ikke forstår at en falsk voldtektsanmeldelse er et problem bør du gjøre hjemmeleksen din bedre.
Falske voldtektsanmeldelser er ikke bare et stort problem for den som måtte ha blitt anmeldt. Fenomenet underbygger en generell tvil som får konsekvenser for kvinner som faktisk har blitt utsatt for overgrep.
Jeg vil også tilføye at “seksuelle handlinger mot sovende personer” ER straffbart og skal både etterforskes og prøves rettslig. Men som de fleste vet er det svært vanskelig å bevise i etterkant, noe som artikkelforfatter pliktmessig, men tilsynelatende noe motvillig sier “I en rettstat er man uskyldig til det motsatte er bevist, og sånn skal det være.” Ja, sånn SKAL det være.
Er jeg den eneste mannen i Norge som ved noen få anledninger “har vært så heldig” å våkne av at en kvinnelig overnattingsgjest uoppfordret befinner på mitt soverom – i full sving med å utføre “dere vet hva”?
Er det uvanlig at personer i beruset tilstand har frivillig seksuell omgang med noen som de aldri ville ha gått til sengs med i edru tilstand? Er det uvanlig at en mann og/eller kvinne angrer som en hund i etterkant? Om de husker det? Dette er en av flere problemstillinger som politiet må forholde seg til ved en voldtektsanmeldelse.
En av årsakene til at det eksisterer mørketall på dette området er at de som er utsatt for uønskede seksuelle handlinger selv vet at det er svært vanskelig å bevise. Og det har de helt rett i.
Du må gjerne kjøpe dette forsøket på hersketeknikk fra Vampus og miste troen på ditt eget kjønn for meg – det er ditt problem.
@axel
Ettergivende lovgivning? En lovgivning som kan dømme mennesker fordi de burde visst at en annen person egentlig ikke ville men som aldri ga tegn eller hint om det.
Ellers kan du gjerne vise til denne gode forskningen din. Start gjerne med å lese NOU 2008:4 kap 6 og ta utgangspunkt derfra. God forskning…tja…
Jeg synes alt for mange personer blir “sinte” og lar følelsene ta overhånd. Hvis man skal holde seg helt nøytral, helt logisk, og helt partisk er disse sakene veldig vanskelig.
Blir du slått ned i en park og så voldtatt er det en enkel sak rent mekanisk sett.
Er du dritings på fest og blir med en annen dritings kar hjem, legger deg i sengen hans, kanskje får blackout eller gjør noe du kanskje egentlig ikke vil,eller du rett og slett ikke helt vet hva som skjedde,og da den andre mener det var frivilig. Dette er en mekanisk vansklig sak, og kan være potensielt veldig ødeleggende for motparten som faktisk kan være uskyldig.
Og du da gjør dette fire ganger på rad, blir det betydelig værre, og at de ansatte da vil gripe inn ser jeg naturlig. At de fokuserer på klær virker rart så det har jeg ikke noen kommentarer på.
Artikkelen her er selvsagt feministisk noe som ødelegger den fullstendig, og den virker partisk og ensidet.
Problemstillingen til de som arbeider med dette blir totalt ignorert, problemene simpifisert ned så mye at det blir direkte dumt.
Ideen om at det er en tankegang hos menn flest om at noen jenter “fortjener” misbruk er helt feil.
Dette minner meg om konspirasjonsteorier, det er det samme som om jeg skulle skrevet en blogg å vært i fyr og flammer fordi jeg hadde 100% kunnskap om en Feministisk kongstanke om at anmelding av tilfeldig sex som voldekt var greit hvis du angret i ettertid eller han ikke svarte på sms din.
Løsningen er grei, Dagens unge jenter må bli smartere og flinkere til å velge sikkelige menn og bli mye bedre på å kjenne egene grenser og sette grenser for andre. Dere foreldre bør passe bedre på, 16 gamle jenter har ingenting å gjøre på fyllefest med 24 år gamle gutter, og problemstillingen med dette bør bankes inn med hammer så fort som mulig. De fleste gutter lærer allerede nei er nei, de som ikke gjør det blir desverre et problem uansett og her må jentene ta ansvar.
Men kvinner må ikke stoppe der, dagens ungen er nestedags mødre, lær barna dine respekt, for begge kjønn, og en sunn skepsis og en holdning om at de skal si ifra.
Slik blir verden bedre , ikke med å putte konspiratoriske meninger i munnen på vanlige folk.
Men Norskgoy og Jakob, hvorfor er en dialog om voldtekt så problematisk for dere? Dere mener at Hannah unnlater å nevne en offergruppe som dere har medfølelse for. Det er greit. Men i prosessen kommer dere i skade for å bagatellisere voldtektstemaet. Det tar seg dårlig ut.
Jeg tror ikke at dere prøver å si at de fleste voldtektsanklager er falske, og jeg tror heller ikke at dere prøver å bagatellisere temaet. Men jeg velger ordet tro, for jeg kan ikke vite. Kommentarene deres er nemlig ikke så betryggende.
Hannah: Tusen takk for flott innlegg!
Jeg finner absolutt ikke dialog problematisk. Tvert imot. Men artikkelen faller etter mitt syn inn under kategorien “rants” og er derfor ikke det beste gunnlaget for dialog.
Jeg har aldri bagatellisert voldtekt, så vennligst ikke tillegg meg noe slikt. Jeg mener tvert imot at straffene er alt, alt for lave (jfr strafferabatt for serieovergrep mot barn). Overgrep innenfor kategorien artikkelen adresserer skjer høyst sannsynlig en rekke ganger hver eneste helg.
Men det går altå ikke an å komme utenom at denne formen for voldtekt er svært vanskelig å bevise fordi det som regel ikke finnes fysiske bevis som avviker fra slikt som finnes ved frivillig samkvem.
Jeg har nevnt noen faktorer som politi og helsepersonell må forholde seg til, og disse faktorene er relle – det er ikke noe jeg dikter opp – det betyr IKKE at jeg mener at slike overgrep skal bagatelliseres.
Jeg anser det som et problem at dere ser endimensjonalt på dette og synes det er underlig hvordan nyansene blir forsøkt undertrykt.
Det nytter altså ikke å stikke hode i sanden og si “jeg har rett til ditt eller datt” når realiteten er at det finnes voldtektsforbrytere der ute (og i hjemmet eller hos naboen). En hel del av disse er nokså dyktige til å single ut kandidater.
Sanseløs beruselse og/eller overnatting hos fullstendig fremmede øker sannsynligheten for overgrep. (Det er disse overstadig berusede som natteravnene fanger opp).
Man må forholde seg til risikoen selv om man har retten på sin side. Den retten skal kvinner (og menn) selvsagt ha, men mennesker har også en selvstendig plikt til å ta vare på seg selv og sin egen sikkerhet.
Det hjelper så lite for ei jente å ha retten på sin side når hun har blitt misbrukt.
At disse foredragsholderne ordlegger seg uheldig fjerner ikke problemstillingene rundt dette. Derfor velger jeg også å se bort fra de. Min erfaring er at kvinner har et vel så stort holdningsproblem som menn i forhold til hvordan ofre for voldtekt blir oppfattet.
Først til Maddam og til Hannah: veldig bra innlegg! Til Richard: Selv om vi alle har et ansvar for å beskytte oss mot kriminalitet, inkludert voldtekt, så registrerer jeg at det fremdeles er mye mer fokus på offerets ansvar når det gjelder akkurat denne formen for vold. La oss bruke din argumentasjon om voldtekt på et annet alvorlig problem, som også kan oppleves veldig traumatisk for de som opplever det: innbrudd i private hjem.
Jeg har fremdeles aldri lest om innbrudd at:
Løsningen er grei, Dagens huseiere må bli smartere og flinkere til å velge skikkelige nabolag hvor det ikke foregår innbrudd. Nabolaget bør passe bedre på, og huseiere bør ikke dra på ferie uten å gjøre alt de kan for å sikre at det ser ut som huset ikke er forlatt. Selv om de fleste ikke er innbruddstyver, vil det alltid være noen som gjør innbrudd samme hva. Derfor er det huseierne som må løse dette problemet.
Hvorfor er det alltid offeret som har skylden? Jeg lurer på hvordan ungdommer skal leve, om de skal unngå alt som er risikabelt i følge din definisjon. Hvordan bestemmer du det? 16-åringer kan ikke være på fest med 24-åringer? Hva med 20-åringer? 18-åringer?
Jeg refererer igjen til min post
“Jeg synes alt for mange personer blir “sinte” og lar følelsene ta overhånd. Hvis man skal holde seg helt nøytral, helt logisk, og helt partisk er disse sakene veldig vanskelig”
Du har forstått ingenting av hva jeg har prøvet å fått fram, du tillegger meg egenskapen at jeg klandrer jentene, og du sammenligner det veldig dårlig med innbruddsikring, som om det er mange innbrudd hvor du har bevis problematikk.
Hva vil du jeg skal si ?
Hele poenget var jo nettopp det at disse hendelesene er omtrent umulig å bevise nettopp fordi de er bevisløse og derfor bør alle lære seg at de må unngås, jeg sa ingenting om at det ikke var jævelig når det skjedde, spesielt for jentene som sikkert føler skam over at de havnet i den situvasjonen uansett.
Men vi kan ikke si at en mann er skylding intil det motsatte er bevist.
Det at du vil ha min mening om 16år gamle jenter og festing osv er helt klart et billig triks for å male meg som en ond mann som ville ha låst inn jenta mi i kjelleren straks hun passerte 8 år.
Jeg føler at dette nå ble tatt personlig og oppfattet mer som om jeg dikterte hvordan kvinner skulle oppføre seg, og i ekte feministisk ånd tatt på værst tenkelig måte.
Som en gal religiøs mann som dikterer kvinnenes moral kompass eller noe i den duren.
For å si det slik, folk skal få gjøre akuratt som de vil. Jeg drikker også og flere ganger sovnet i sofan til en kompis.
Men jeg skal få lov til å si at jeg ikke synes det er smart å bli med ukjente menn hjem fra byen og legge seg dritings i sengen dems, FORDI DA BLIR DET VANSKELIG Å BEVISE SLIK AT VI FÅR SATT IDIOTEN I FENGSEL HVIS HAN VOLDTAR DEG!
Jeg skrev det i bold slik at du skulle oppfatte det litt bedre.
Jeg tror at du må lese mine innlegg og late som jeg er kvinne for å være objektiv. Jeg er møkk lei av at feminister konstant tenker værst mulig om oss menn. Husk at det var feminister som i sin tid sloss mot å bli sterotypisk stemplet.
Hadde alle vært som meg hadde det vært et totalt sekulært verden, ikke noe voldtekter, mye festing og moro, mye dårlig komi på tv.
meh litt dårlig skrevet der, innbrudd med bevis problematikk grunnet at det faktisk har skjedd da :) alså “jeg har innbrudd, men det er ingenting stjålet eller tegn på innbrudd som kan etterforskes”
“De fleste gutter lærer allerede nei er nei, de som ikke gjør det blir desverre et problem uansett og her må jentene ta ansvar.”
Richard, denne formuleringa kan oppfattast som om du meiner det er jentene sitt ansvar at det finst gutar som ikkje lærer å ta nei for eit nei – altso at gutane “ikkje kan for det”, altso at offeret indirekte kan klandrast. Eg les det neste innlegget ditt som at du ikkje meiner dette, men for veldig mange folk ER valdtekt/overgrep eit personleg og vondt tema, slik at det vert vanskeleg å halda seg “nøytral” i møte med slike klønete formuleringar. Då vert det “personleg”, anten ein vil eller ikkje.
Vel da må du og de som leser dette gå inn i dere selv og tenke slik.
Mine “klønete” forumleringer er jo selvfølgelig basert på at det er ikke er noen mulighet for ungjente i dag å direkte påvirket en voldektsmann hun ikke kjenner eller vet noe om eller ikke engang har møtt til å ikke voldte henne. Både fordi de menn som er tilbøyelig til noe slikt vil trolig ha en cocktail av psykiske problemer og vrangforestillinger. Men som regel ikke blir oppdaget før det faktisk skjer noe galt, uansett hvor mye sammfunet og vanlige menn er stritt imot voldtekt.
Men det hun kan gjøre er å passe på seg selv. Det er ingen som sier at hun har ansvaret hvis hun blir voldtatt, og ta forhåndsregler sier ingenting om at du aksepterer at noe kan skje.
Igjen vil jeg pressisere at folk må tenke godt over før de dømmer noen utifra “klønete” kommentarer. Jeg antar folk må begynne å lese innleggene i sin helhet og kanskje bruke et minutt for å se hva personen mener, selv om han er mann
Du gjorde akuratt det jeg advarte mot nå, tok en formulering på en settning utifra et “langt” stort innlegg, antar det værste,gjerne at jeg ser ned på kvinner såklart, for hvorfor ellers hadde jeg laget en kommentar her som mann.
Og jeg er klar over at dette er personlig , men dette er jo Staten orginalt var snakk om i topp innlegget, staten KAN ikke ta dette personlig, og dere som leser innleggene må faktisk klare å være såpass objektive at selv om det står “richard” og ikke “rebecca” så har jeg noe å bidra med.
Jeg antar jeg snakker med voksene mennesker her og dere må virkelig titte litt i speilet fordi jeg føler en grusom snevert syn og ikke engang være villig til å gå i debatt uten beskyldinger om kvinne forakt.
Når det er glatt ute, tar vi på oss sko som det går an å gå på glattisen med. Vi forventer at grusbilen har strødd veien, men for sikkerhets skyld er skotøyet på plass.
Når det er fredag, drikker norske jenter til de faller om på fortauskanten og må bæres hjem om de er så heldige at de har noen med seg til å gjøre nettopp det. Om denne ‘noen’ er en overstadig beruset mann de har rota med hele kvelden, kan det fort hende hun bæres hjem til nettopp ham. Og gjør han et framstøt hun ikke motsetter seg, skjer kanskje ting hun ikke ville sagt ja til om hun var edru nok til å begripe hva som foregikk rundt henne.
Det hersker en dobbeltmoral hva angår risiko i samfunnet vårt. Vi betaler forsikringer, vi tar på oss verneklær, vi skifter dekk på bilen – alt som et ledd i en prossess der risikominimering er nøkkelordet. Vi ønsker ikke å utsette oss selv for skade, og gjør det vi kan for å unngå dette. Når vi går på byen, derimot, mister vi alle hemninger (takk til alkoholen, GHBen, LSDen, MDMAen og kolaen for det) og nekter å innse våre egne feil når vi dagen etter våkner opp i en fremmeds seng og ikke husker noe samleie – men samtidig er hundre prosent sikker på at vi aldri ville hatt sex med vedkommendet. Vi føler oss brukt, vi føler oss tråkket på – men hvems skyld er det egentlig? Gutten? Ja. Jenta? Kanskje hun ikke er like skyldig, men i tilfellet ovenfor er hun medsammensvoren.
“Hvem er denne mannen?”
Jeg er kvinne.
“Hun har aldri blitt voldtatt.”
Nei, men jeg har blitt forsøkt voldtatt. Noen andre brøt heldigvis inn. Jeg husker ingenting av dette fordi jeg var full.
“Bare fordi du var full…”
Jeg la meg i sengen hans.
“Ja, men…”
Jeg kunne latt det være.
Til dags dato tenker jeg faktisk noe sånt som:
“Huff, så dum jeg var. Det der gjør jeg ikke igjen. Nå skal jeg passe på når jeg drikker.”
…Og når jeg sier at voldtekten ble avverget, er det bare det jeg har blitt fortalt. Han KUNNE ha voldtatt meg og tatt på meg trusa igjen. Slikt vet jeg ikke. Men jeg tenker fremdeles at jeg skulle vært mer forsiktig, og at jeg skal passe bedre på neste gang. Og nei, det er ikke snakk om voldtektsofferskyld. Det er snakk om sunn fornuft.
Just sayin’.
Ok, men eg skreiv jo at eg ikkje trur du meinte det verste. Poenget mitt var at det ikkje er rart at folk vert sinte når det gjeld desse tinga – og at det er legitimt for folk som har opplevd overgrep å vera sinte, sjølv om rettsapparatet sjølvsagt må halda hovudet kaldt. Eg meiner det er ekstra viktig å tenkja over korleis ein ordlegg seg i slike diskusjonar.
Eg trur heller ikkje det er sant at innlegget ditt automatisk ville vorte tolka annleis dersom det var skrive av “Rebecca”. Sjukepleiaren og politirepresentanen i innlegget til Helseth er kvinner, men folk reagerer på utsegnene deira likevel.
Når man diskuterer et sensitivt tema som voldtekt er det vanskelig å gjøre dette uten å snakke om voldtekt. Og dette vil unektelig fremkalle reaksjoner hos berørte. Det er ikke til å unngå. Man kan ikke feie debatten under teppet av den grunn.
Voldtekt er tabubelagt nok i seg selv, men også innenfor dette feltet er det områder som er mer tabu enn andre områder.
Når jeg involverer meg i diskusjoner om temaet er det et som skiller seg ut, og det er nettopp dette med forhåndsregler. Feminster står på barrikadene og forsvarer kvinners rett til å være som de er, se ut som de gjør, og oppføre seg som de vil. Den retten skal jeg mer enn gjerne være med å forsvare.
Men man KAN ikke gjøre dette helt ukritisk uten å ta hensyn til faktiske forhold. Når feminister oppfordrer til at jenter skal opprettholde sin fremferd samtidlig som de motarbeider oppfordringer til å tenke på egen sikkerhet er feministene en del av problemet, og ikke en del av løsningen. Istedet vil de lempe på rettsikkerheten vet at påstander som ikke kan bevises eller sannsynliggjøres skal legges til grunn for domfellelse.
Foretar man seg ikke noe for å redusere risikofaktorene så vil dette bare skure å gå med en jevn tilførsel av nye ofre.
Jeg ser helst at mine partnere ikke har vært utsatt for voldtekt/overgrep, og jeg ser helst at de ikke blir utsatt for det på et senere tidspunkt heller.
Og jeg mener at
“Jeg synes alt for mange personer blir “sinte” og lar følelsene ta overhånd. Hvis man skal holde seg helt nøytral, helt logisk, og helt partisk er disse sakene veldig vanskelig”
Og grunnen til det, er kommentarer som
“Dermed opprettholdes patriarkatets kongstanke om at noen kvinner finnes for menn, de er ”tagbare”. De er falne. De har trådt utenfor det aksepterte kvinneidealet, bryter anstendighetens regler og har ikke lenger retten til kroppslig integritet”
Hva er det den prøver å si til oss, at de fleste synes voldtekt er greit? At det er ingen problemer knyttet til sakene og at de som ikke får tatt opp sakens sin grunnet beviset stilling ,ble det ikke på grunn av beviset stilling men fordi “folk” generelt mente hun var hore og da griper ikke rettstaten inn?
Hvis dette er bra ordlagt så er det greit, da kan vi være enig om å være uenige.
Jeg personlig vet ikke helt hva jeg hadde gjort hvis en jente kom inn for fjerde gang for å anmelde en voldtekt mens hun sov eller var beruset og ikke kunne gjøre rede for seg selv.
Eneste jeg vet at jeg syntes hele greia hadde vært sykt trist.
@Helga Feb 22, 2012
Men Norskgoy og Jakob, hvorfor er en dialog om voldtekt så problematisk for dere? Dere mener at Hannah unnlater å nevne en offergruppe som dere har medfølelse for. Det er greit. Men i prosessen kommer dere i skade for å bagatellisere voldtektstemaet. Det tar seg dårlig ut.
Bagatellisere? Falske anmeldelser er en del av temaet. Om man skal ta “de korrekte forskeres meninger” så er det alt fra 8-15%, som er et tall de har tatt ut fra lufta forsåvidt. I de ekstremt få forskninger som er gjort spesifikt mot temaet har man vært helt oppi 50%.
Hvis man antar det laveste, rundt 10%, så er det allikevel ~2000 menn (hvis man tar 16000 tallet for god fisk) som altså blir brukt i et spill av enten hevngjerrighet eller oppmerksomhetsbehov.
Videre kan man se på hvordan samfunnet reagerer på de forskjellige. Om en voldtar og dømmes, risikerer man opptil 10 år. Samtidig som fordømmelsen fra samfunnet er total og ødeleggende.
Ved en falsk anmeldelse risikerer man i værste fall noen måneder. Men aller mest sannsynlig skjer det ikke, siden politi og samfunn (inklusive deg f.eks her), mener at man da “bagatelliserer overgrep” eller hindrer kvinner, menn og transpersoner (disse nevnes selvsagt ikke for det meste) å melde ifra.
Jeg tror ikke at dere prøver å si at de fleste voldtektsanklager er falske, og jeg tror heller ikke at dere prøver å bagatellisere temaet. Men jeg velger ordet tro, for jeg kan ikke vite. Kommentarene deres er nemlig ikke så betryggende.
En sak har alltid flere momenter. Det som ikke er betryggende vil jeg hevde er din, og flere her inne, sin evne til å bortse det fullstendig. Ingen her som faktisk påstår at voldtekter ikke skjer. Men når man dukker opp for fjerda gang bør kanskje noen påpeke at man kanskje bør prøve å unngå å havne i de situasjoner som har påført “nestendrap” fire ganger allerede (tatt i betraktning om de har skjedd).
Jeg referer til et tidligere blogginnlegg inne hos meg selv:
http://ambi-irrevens.blogspot.com/2011/11/den-mystiske-voldtektsmannen.html
For at stadige formaninger skal være relevante må vi forutsette tre ting:
1) at kvinner generelt ikke har tenkt over at de kan ta forhåndsregler
2) at forhåndsreglene har vist seg å virke (at ingen edru, konservativt kledde kvinner blir voldtatt)
3) at voldtekt er i det minste delvis offerets ansvar
1: Når promillen stiger endres adferdsmønstret. Grenser svekkes eller forsvinner og man gjenkjenner ikke risiko på samme måte som i edru tilstand. Man gjør ting man normalt ikke ville ha gjort i edru tilstand. Det gjelder både kvinner og menn, men kvinner tåler ca 2/3 av det menn gjør mht alkohol. Det øker risikoen for at noen utfører overgrep og det øker risikoen for at noen blir utsatt for overgrep. Enten de er av seksuell eller annen karakter.
2: Man kan aldri gardere seg 100% mot noe som helst. Men man kan redusere risikoen for å bli eksponert for de farer man vet eksisterer.
At man har rett til å bli med hvem som helst hjem og slukne sanseløst full i sengen til vedkommende betyr ikke at denne personen har rett til å forgripe seg, men I edru tilstand innser de aller fleste at det ikke er et spesielt klokt valg. Man må få lov til å drive basehopping også, men helst ikke uten fallskjerm.
Jeg har bodd mange år i Grünerløkkaområdet, og som mann tar jeg bestandig forholdsregler på vei hjem fra sentrum på sen kveld og på nattestid i helger. Ved å være ekstra oppmerksom der jeg vet risikoen for trøbbel er størst og ved å unngå folk som f.eks er agressive osv.
Jeg står ikke og henger der jeg vet det er mye bråk.
Resultatet av at jeg tar forhåndsregler er ikke at det er mindre vold der, men det reduserer risikoen for at det er jeg som blir eksponert for den.
Skulle jeg ha “insistert på min rett” til å være overstadig beruset, oppholde meg blant bråkmakere og passere potensielle trusler som om de ikke eksisterte er det ikke sikkert jeg hadde havnet på sykehus med brukket nese, utslåtte tenner eller kraniebrudd. Men risikoen for det ville ha økt betraktelig.
3: Voldtekt er aldri offerets ansvar. Men mennesker har et ansvar ovenfor seg selv i forhold til å ta vare på egen sikkerhet og helse. Grenseløs fyll resulterer at menneskers evne til å ta vare på egen sikkerhet reduseres.
Å ivareta egen sikkerhet på best mulig måte etter egen forstand fjerner helt åpenbart ikke all risiko for voldtekt, men et bevisst forhold til det øker evnen til å identifisere utrygge situasjoner og det øker evnen til å komme seg ut av situasjonen om man står ovenfor fare.
Si meg:
Finnes det egentlig noen gode grunner til at man ikke skal forsøke å ta vare på seg selv ved f.eks å unngå potesielt farlige situasjoner og å holde promillen noenlunde under kontroll?
Man frikjenner ikke overgripere ved å oppfordre folk til å ta bedre vare på sin egen sikkerhet og helse. En slik oppfordring er ikke annet enn et forsøk på redusere overgriperes tilgang til ofre slik at færre skal måtte oppleve slikt.
Det faller åpenbart på stengrunn, men hey – det er forsøket verdt.
jeg er grovt uenig i det innlegget ditt
Det dummer ned debatten,er anklagende og flere steder direkte feil.
1.Voldtekter skjer uansett hvor mange forhåndsregler offeret følger.
dette er så selvforklarende at det kan stå for seg selv.
Jeg tror sannsyligheten for å bli voldatt reduseres kraftig av å følge et par allmenråd om eksempel pirat taxi eller overstadig beruselse og bli med fremmede menn hjem. Hvis du mener at “voldtekt kan skje uansett, så derfor bør du ikke tenke” er en bra holdning. Helt
2 voldtektsmannen er et virkelig menneske,
med de samme følelsene og evnene til rasjonell tankegang som du har. Det er mulig for en overgriper å ta tak i livet sitt og sørge for at han eller hun slutter å forgripe seg. I alle handlinger ligger det et valg og i alle voldtekter var det et alternativ å ikke begå en voldtekt.
Her er kanskje det groveste jeg har hørt, hva betyr dette egentlig ? at jeg bare er et valg unna en voldtekt? At voldtektsmenn er menn som glemmer seg litt, at de er “vanlige menn” ?
Du kaller oss pappskaller og sier at du med “statestikken” på din side vet at jeg har venner som har “tendenser” til å tøye grensene og er bare er en hendelse unna å voldta en uskyldig full jente. Og som du fint sier
“Kanskje gjelder det deg også?”
Bytt ut hele den teksten men en mann som sier at de har statestikken på sin side at kvinner stort sett er luremus og at de ikke har kontroll i det hele tatt og er bare en hendelse unna å bli med en kar hjem for et billig ligg, med den flotte avsluttningen
“kanskje gjelder det deg også”
Flott bidrag virkelig opplyst
rettet til martine votvik innlegget bare så det ikke var noe tvil
Richard, har du mannemensen* eller, tar du ikke litt satire?
Kanskje jeg burde advart om utstrakt bruk av ironi for for folk som ikke forstår ironi.
*Dette er ikke ironi, dette er bare meg som skaper kvalm.
Jakob, for alt det der har jeg ikke lest hundre ganger flere andre steder. La oss sjekke hvordan du klarer deg i forhold til spørsmålene jeg stilte:
1) at kvinner generelt ikke har tenkt over at de kan ta forhåndsregler
Du mener her at kvinner generelt ikke tar forhåndsreglene de burde. Så det er jo greit nok.
2) at forhåndsreglene har vist seg å virke (at ingen edru, konservativt kledde kvinner blir voldtatt)
Hah, her prøver du jo ikke en gang å motbevise det jeg antyder. Vær oppmerksom på at en populasjon på 1 ikke er representativt for et studie.
3) at voldtekt er i det minste delvis offerets ansvar
Ja ja, det er visst aldri offerets ansvar, bortsett fra at offert burde gjort mer for å unngå situasjonen, og kanskje kledd seg anderledes, og ikke drukki, og ikke vært så dum.
Gratulerer du har kvalifisert deg, du kan forsette å være en irriterende bedreviter i saker som denne. Bonusen er at ingen kommer til å skjønne at du bare er en omsorgsfull mann ute etter å spre det glade budskap. Igjen gratulerer
Som sagt, det jeg sier faller – ikke uventet – på stengrunn.
Du står 100% fritt til å gjøre akkurat hva du vil. Drikk deg bevisstløs – bli med en eller annen du oppfatter som hyggelig i flatfylla (de er hyggelige nettopp for å få deg med hjem eller inn i pirattaxien).
Det er helt og holdent opp til deg selv. Det jeg ikke synes noe om er forsøket på å skape aksept for at dette ikke innebærer en økt risiko.
Selv om din holdning ser ut til å være en skremmende vanlig blant kvinner som engasjerer seg i problematikken, er jeg glad for at nokså mange kvinner har aktsomhetsmekanismer som en del av ryggmargsrefleksen – eller i det minste venninner som hanker dem inn om de ikke ser problemet selv. Det øker sannsynligheten for at de unngår lite hyggelige situasjoner.
Jakob
Og du står 100% fritt til å fortsette med den holdningen.
Det er helt opp til deg selv. Det jeg ikke synes noe om er hvordan du er med på å usynliggjøre voldtektsmannen i denne sammenhengen. Du bryr deg ikke om at de fleste voldtekter skjer når kvinner er edru og sammen med folk de stoler på, du vil heller late som om det bare skjer når kvinner selv er uforsiktige. Motsi meg om du vil, men det er det du oppnår.
Holdningen din er også skremmende vanlig blant menn og kvinner i norge og fører blant annet til at unge kvinner som kommer inn til politiet ikke blir tatt like alvorlig som de burde. Det øker sannsynligheten for at bevismateriale går tapt og saker som kunne blitt løst blir avvist samme dag som de kommer inn.
Det må være befriende å bruke banal caféretorikk til å fremme naiv symbolpolitikk.
Selv foretrekker jeg å fokusere på løsninger som senker risikoen.
Men så befinner jeg meg da også i en virkelighet hvor dette er reelle problemstillinger og ikke en potensiell stemmesankesak.
Jakob
Så du finner ikke noe ved dine egne holdninger problematisk? Ikke i det aller minste?
Det er nok et tegn på at du har helt rett.
Nei. Det er et tegn på at jeg ignorerer din stråmannsargumentasjon og er konsekvent i forhold til det jeg sier og mener.
Du tillegger meg holdninger og oppfatninger jeg ikke har og velger å arugmenter mot disse holdningene som jeg har i henhold til dine forvrengte tolkninger av det jeg sier (dvs stråmannsargumentasjon).
På den måten forsøker du å unngå å forholde deg til det de som artikkelforfatteren kritisererer. Istedet for å debattere problematikk rundt bevismuligheter ved – og hvordan man kan unngå – overgrep mot berusede personer deriblant enkelte gjengangere, velger du en helt annen kategori voldtekter.
I din grenseløse naivitet ser du åpenbart ikke at enkelte virkemidler hjelper i forhold til enkelte situasjoner mens omtrent ingenting hjelper i forhold til andre situasjoner.
Du bedriver symbolpolitikk og synes helt sikkert at det er kjekt å “ha riktige politiske/idealistiske holdninger” og diskutere det med folk som hele tiden er enig med deg, men det er helt uinteressant ettersom du ikke har et eneste fornuftig forslag som hjelper noe som helst. Det du serverer er bare prat – og absolutt ingen løsninger.
Du forsøker å fortelle sauer at ingen har rett til å drepe dem, og oppfordrer dem derfor til å gå til slakteren. Deretter kritiserer du slakteren.
Jeg forsøker å stenge grinden og gjøre det klart for sauene at slakteren dreper sauer – fordi det er det slakteren gjør. Jeg gjør det også rimelig klart at det er lite sannsynlig at slaktere forsvinner helt og holdent i nærmeste fremtid (la oss si de neste 2000 år).
Kortversjonen er at du leder sauer til slakteren og jeg forsøker å stoppe dem.
Vel, mot Ottar fungerer ikke det norske språk hvis det ikke er skrudd inn på språk som er godkjent av Dworkin og McKinnon.
Ved en overfallsvoldtekt er det vel rimelig klart at vold og dominans kan være vel så viktig som sex for overgriper. I slike tilfeller er det som regel åpenbart hva som har skjedd fordi de fysiske bevisene er tilstede og hendelsesforløp i forkant gjerne forsterker ofrets forklaring.
Ved misbruk av sovende og/eller berusede personer er det grunn til å tro at bildet er langt mer sammensatt. Man har de som bevisst påfører ofret rus enten det er å putte noe i glasset deres eller f.eks å skjenke noen overstadig, eller ved å gi heroin til en heroinavhengig for å kunne forsyne seg.
Man har de som bevisst singler ut noen med redusert evne til å motsette seg overgrep eller avvise tilnærmelser.
Videre så er det noen som utnytter muligheter som plutselig oppstår.
Ofte er det svært vanskelig for politiet og påtalemyndigheten å bevise overnevnte overgrep. Blodprøve kan vise “date-rape drugs”, og om man er heldig kan man finne vitner som usannsynliggjør frivillighet ut ifra hendelsesforløp i forkant.
Så har man en sannsynligvis stor andel av tilfeller hvor det er svært vanskelig å kategorisere overgriper og det er juridisk/bevismessig svært vanskelig å fastslå om det faktisk har foregått overgrep selv når overgrep faktisk har funnet sted.
Man har ikke fysiske bevis som er forskjellige fra de som oppstår ved frivillighet, man har ikke et sannsynlig hendelsesforløp som styrker det antatte ofret, og når det antatte ofret ikke husker noe som helst har man heller ikke ofrets forklaring å støtte seg til. Dersom man ikke anerkjenner at det er svært vanskelig å bevise slike overgrep blir det heller ikke mulig å redusere antallet .
Så hva hjelper? Mer politi i gatene? Hjelper det på nachspiel? Skal de hanke inn og kjøre hjem alle berusede kvinner som går sammen med en mann? Skal de fjerne alle grunnleggende prinsipper for rettsstaten? Skal de fjerne helt fundamentale krav til bevis og indisier? Kontrakt 14 dager i forkant om sex? Forbud mot at venner endrer status til kjærester/elskere?
Enten man liker det eller ei medfører disse utfordringene at mennesker må ta forhåndsregler for å unngå å havne i uønskede situasjoner med forhøyet risiko.
Argumentene mot å ta vare på egen sikkerhet fungerer i praksis like dårlig som argumenter mot kondomer og hivtesting fungerer for å bekjempe Aids.
martine votvik says:
my bad -.-
men til mitt forsvar er det jo en del som mener det der helt 100% og det er vanskelig for oss vanlige dødlige “menn” og spotte morsome damer oppi alt det her surret.
Mitt loss selvsagt :)
Takk for et fantastisk innlegg. Det blir litt som å si at det var den gamle danma sin skyld at hun ble rana fordi hun hadde glemt å lukke glidelåsen I veska si…
det andre jeg stusser på er om hun 77 år gamle dama som ble overfallt forrige måned, var hun full og kledt I miniskjørt hun også?
kvinnekampen er ikke over før vi har greid å oppdra en generasjon menn som respekterer grenser.
Heldigvis er flertallet av menn snille og respektfulle, men det er noen få som ikke har forstått tegninga…
Takk for et fantastisk innlegg. Det blir litt som å si at det var den gamle danma sin skyld at hun ble rana fordi hun hadde glemt å lukke glidelåsen I veska si…
det andre jeg stusser på er om hun 77 år gamle dama som ble overfallt forrige måned, var hun full og kledt I miniskjørt hun også?
kvinnekampen er ikke over før vi har greid å oppdra en generasjon menn som respekterer grenser.
Heldigvis er flertallet av menn snille og respektfulle, men det er noen få som ikke har forstått tegninga…