Talentfull er fortsatt sexy. For menn
Av: Susanne Skjørberg og Malin Lenita Vik.
Innlegget står på trykk i Dagbladet i dag.
Det nærmer seg desember med advent og ELLEs kåring av Norges mest sexy mann i 2011. Pluss ni andre “ganske sexy menn”. Løp og kjøp, skriver ELLE på sin nettside, for kanskje nettopp din mann er å finne på lista.
Ja, vi lar oss ikke forbause av så mye lenger, men advarer likevel mot for store forhåpninger om å finne din mann i ELLEs kåring (til tross for at du mener han er supersexy). Hvorfor? Jo, både fordi dette er en kåring av norske kjendismenn, men også fordi kriteriene som juryen opererer med, strekker seg langt utover ”de fysiske sexykriteriene”. Som Norges mest sexy mann kan du gjerne være en innrøykt og mager forfatter som ruger på ørten tusen selvopptatte sider om sitt eget liv. Knausgård var riktignok fjorårets vinner, men en interessant tankeøvelse er å forestille seg noe lignende i kvinnekåringene. ”Norges mest sexy dame i 2012” er Anne B. Ragde: “Med sitt magnestiske stålblikk og coole rockestjerneutstråling har denne sympatiske, smarte og knakende kjekke sørlendingen skrevet seg inn i våre hjerter”. Dette var begrunnelsen juryen brukte i fjor for å gi førsteplassen til Knausgård. Lignende beskrivelse kunne passe Ragde.
I årets kåring er det Odd Magnus Williamson som troner på toppen av lista med den begrunnelse at han er ”morsom, intelligent og talentfull”. Nå som han har trent for å være med i filminnspillingen av Kon- Tiki, har han dessuten blitt enda mer sexy. Han beskrives som en blanding mellom en pusekatt og en bad boy. Det som er “in” på sexyfronten i 2011, er med andre ord å være morsom, smart, trent til å være en villmann, men samtidig litt pusekatt– altså en god blanding mellom det tradisjonelle macho mannsidealet og det den ”moderne myke mannen”.
Det som uansett er mest avgjørende for å komme i teten, er å være morsom. På andreplassen finner vi nemlig Bård Ylvisåker. Slik er det ofte med moter og trender– det som var inn i fjor er liksom så skikkelig ut i år. I fjor var det sutrekoppen Knausgård, og i år er det den artige og lekene mannen vi vil ha. Knausgård må derfor nøye seg med en tredjeplass, og ELLE har fjernet de estetiske begrunnelsene for hvorfor Knausgård fremdeles er på lista. Han må derfor innfinne seg med å være sexy fordi han nekter å stoppe å hamre ut sider som ELLE vil lese.
ELLE kårer altså Norges mest sexy mann, som en motvekt til mannebladenes kåring av deiligst midtsidepiker. Feministene burde applaudere tiltaket og være lykkelig for at kjønnsbalansen er opprettet. Etter en sammenligning av slike kåringer for menn og kvinner, lurer vi likevel på hvor det har blitt av de mannlige bloggerne, programlederne, realitystjernene og glamormodellene? I lignende kåringer for kvinner, finner at ca 90 prosent av kvinnene som regnes som sexy, er innenfor disse sjangrene. I likestillingens navn, er vi derfor bekymret for om mannlige bloggere, realitystjerner, programledere og glamourmodeller diskrimineres fra slike kåringer? Det tar seg dårlig ut i ”verdens mest likestilte land”, ELLE!
Vi mistenker at skillet mellom ”den sexy mannen” og ”den sexy kvinnen” handler om at de tradisjonelle kjønnsforestillingene fremdeles er definerende. Mannen har tradisjonelt blitt forbundet med hodet og kulturen, og har blitt tolket som den handlekraftige og overskridende av kjønnene. Kvinnen derimot har blitt assosiert med kroppen og naturen. Som mann er det derfor ikke nok å ”bare være kropp”. Han må også være ”noen”, og i moderne tid er mannen ”noen” dersom han er talentfull og lager musikk, humor, film eller litteratur i grenseoverskridende særklasse. Dette finner vi også representert på lista i form av fiolinisten Charlie Siem, Bergens rapperen Lars Vaular og produsenten og DJ Hans Petter Lindstrøm. De har åpenbart utseendet med seg, men er primært musikktalenter som spiller musikk som noen ”guder”.
På listen er det også noen vaskeekte manne-menn. Aksel Lund Svindal og John Carew lever opp til det tradisjonelle kroppslige idealet som noen okser med kropper av jern. De representerer den ”harde mannen” som er macho og som alltid står parat med sin urkraft til fysisk krevende oppgaver. Musklene alene får ikke menn til topps, muligens fordi dette mannsidealet (i følge ryktene) er på vei ut. Med dagens moderne barnevogner og felles trillegrupper for menn, er det ikke lenger behov for massiv muskelkraft for å løse hverdagsutfordringene. Men fortvil ikke, Carew og Svindal. Det er godt mulig at de morsomme barnerumpene er ”ut” neste år, og at muskler kommer på moten igjen. Vi venter i spenning.
Men bildet er ikke så svart-hvitt. Vi har jo trossalt Didrik Solli-Tangen på fjerde plassen, og ingen kan beskylde han for å gjøre det spesielt godt i talentkonkurranser. Vi tenkte umiddelbart: her har vi pusekatten vår. Men nei da, det er ikke derfor han er på fjerde plass. Han var nemlig med i en episode av Torsdag kveld fra Nydalen, hvor han var rett og slett ”supermorsom”. Det er derfor ELLE redaksjonen nå står i kø for å smøre kroppen hans inn med babyolje. Dette er jo noe å ta med seg for Stelle Mwangi og Maria Haukås.
Med jevne mellomrom hører vi at mannsrollen er i krise. Mannen sliter med å finne sin plass mellom den moderne myke mannen og machomannen. På denne lista finner vi altså ulike tilnærminger til denne utfordringen. Den umiddelbare løsningen ser ut til å være å komme seg på et humorprogram. Kan du i tillegg legge ut på en Kontiki ekspedisjon med et filmcrew (hvor du er morsom, talentfull, og litt pusekatt-aktig samtidig), tar du knock out. Så gutter, kom dere ut av treningsstudio og bli ”noen” som vi kan le av eller beundre fordi dere sutrer så intenst mye.
Er dette et mannsideal vi kan stille oss bak? Ja, hvis vi godtar at dette er en kjendiskåring, er vi positive til at ELLE definerer det å være sexy utfra flere kriterier enn bare kropp. Det er nødvending å utvide sexykriteriene, til å inkludere personlige egenskaper og kvaliteter som vi beundrer. Det som er mest påfallende, er derfor forskjellen mellom ”kvinnekåringene” og ”mannekåringene”. Hvor blir det av kvinnene vi beundrer først og fremst fordi de er ”talentfulle, morsomme og smarte”? Kvinnekåringene forteller oss at kvinner må ha en sexy kropp (etter pornografiske eller modellkriterier) for å være sexy. Vi etterlyser derfor sexykriterier for kvinner og kvinneidealer som gjenspeiler særegenhet, sjarm, talent, intellekt og humor.
Bilde 1: Bokfestivalen2011 av aktivioslo (CC BY-NC-ND 2.0)
Bilde 2: oddmagnus av aktivioslo (CC BY-NC-ND 2.0)
Bilde 3: Ylvis comeback av NRK P3 (CC BY-NC-SA 2.0)
Bilde 4: Lars Vaular – Hovefestivalen av NRK P3 (CC BY-NC-SA 2.0)
Bilde 5: Aksel Lund Svindal av matsj (CC BY-NC-SA 2.0)
Bilde 6: Didrik Solli-Tangen blir intervjuet av CNN av aktivioslo (CC BY-NC-ND 2.0)
Bilde 7: kt14 av cesarharada (CC BY-NC-SA 2.0)
Om forfatteren
Malin
For meg handler feminisme om rettferdighet og frihet. Å skrive om feminisme er viktig, både for meg personlig, men også fordi jeg håper det kan bidra til mer debatt, refleksjon og kjønnsrettferdighet.
Artikkelforfatterne skriver: “Kvinnekåringene forteller oss at kvinner må ha en sexy kropp (etter pornografiske eller modellkriterier) for å være sexy. Vi etterlyser derfor sexykriterier for kvinner og kvinneidealer som gjenspeiler særegenhet, sjarm, talent, intellekt og humor.”
Vel, med respekt å melde, damer: Det er ikke dere som skal bestemme hva vi menn anser for å være sexy hos en kvinne!
Og det er ikke bare “kvinnekåringene” som forteller oss at disse egenskapene hos kvinnen er høyt verdsatt hos menn: Det finnes vitenskapelige studier hvor tusenvis av menn og kvinner, fra ulike kulturer og aldersgrupper, har blitt spurt om hvilke egenskaper de finner attraktive hos det motsatte kjønn. Resultatet er entydig:
Menn tiltrekkes av utseende (ansikt, kropp) og intelligens hos kvinnen.
Kvinner tiltrekkes av makt, status, “menn som blafrer med fjæra”.
Disse tilbakemeldingene er såpass overveldende, at det ikke levner rom for tvil. Derfor er det heller ikke rart at profilerte folk som Williamson og Knausgård figurerer på slike lister: De er synlige! På en positiv måte, vel og merke..
Derfor er det heller ikke rart hvis “Norges mest sexy kvinne” IKKE først og fremst vil være kjent for sitt talent, men snarere sitt utseende.
Man kan mislike så mye man vil denne vektleggingen av “overfladiske” egenskaper, men – beklager feminister: 200 000 år med evolusjon lar seg ikke snu så lett…
Et annet moment som er ganske så morsomt er denne motstanden mot porno. Det skal vel sies at pornografiske kriterier på sexy er ganske så mye mer variabelt enn den normale presse klarer å presse frem, der kriteriet er hvem som har trynet sitt oftest i glanset papir. Hvor ellers kan man finne damer på 200kg som har hovedrollen, og som anses som heidundrende deilig?
Ikke i den norske presse, og ei heller hos den “politisk korrekte” del av befolkningen. I den første vil det ikke selge, og for den andre vil det bli tenkt “feite hurpe, hvorfor er du så utakt med trendene” når man nedlatende ser på en person som veier litt for mye iforhold til idealet når hun legger en chipspose på båndet.
Se porno. Der vil man oppdage de fleste merklige former (for en selv) for hva som er sexy.
God aften. Jeg tror heller ikke slike kåringer vil forsvinne, eller at vi nærmer oss et samfunn der utseende ikke er så viktig. Vårt poeng er vel snarere at vi syntes det er dumt at utseende kanskje har mer å si for da er enn menn. Og siden vi mener at det er viktigere å skrive en bra bok enn å kle seg moteriktig, syntes vi det er litt dumt.
Når det gjelder porno, syntes jeg det er en usmakelig industri med mange tapere. Inkludert de som ser på det.
Klart du gjør det. Men du kommer ikke fra at menneskene både foran og bak er langt mer varierte enn i den “gode presse” som man holder opp som en forkjemper for ytringsfriheten.
Og det er et paradoks. Men det hjelper selvsagt på selvbilde å se ned på andre. Klassisk.
Hei Lenny. Jeg må si at ditt perspektiv er svært snevert og at din argumentasjon feller seg selv.
Du skriver at studier viser at menn tiltrekkes av utsende, kropp og intelligens. For så ta det første først. Skjønnhetsidealer har gjennom hele historien vært i endring. Det vitner om at hva som regnes som attraktivt ikke bare er biologisk bestemt, men også et produkt av trender og moter. Samfunnet vårt er gjennomsyret av bilder av halvnakne kvinner, som hovedsakelig er å finne i en kroppsfasong. Det åpenbart at dette preger vår oppfatning om hva som er vakkert og sexy. At menn tiltrekkes av utseende og kropp, betyr ikke at det å være sexy nødvendigvis må være snevert definert. Snarere tvert imot, fordi menn er forskjellige.
Du skriver at studier viser at menn tenner på intelligens hos kvinner. Hvor mener du at intelligensperspektivet kommer inn i kvinnekåringene egentlig? (nå sier ikke jeg at kvinnene der ikke er intelligente, men at det ikke er det som vektlegges) Og hvorfor skal menn i manneblader definere hva som er sexy med en kvinne? Selv om jeg er kvinne selv, så har vel jeg min fulle rett til å mene noe om hva som er sexy med en kvinne? Min erfaring er også, at mange menn faktisk tiltrekkes voldsomt av kvinner med talent, særegenhet, sjarm og intelligens. Men så er det nok ikke disse mennene som lager kvinnekåringene eller som kjøper mannebladene! Skulle kåringene representere hva “dere menn” mener er sexy (som du skriver) så hadde slike kåringer måttet være laaaaaaaaaangt mer varierte og intelligente enn som så.
Så skriver du at kvinner tiltrekkes av status og makt. Ja nå er dette riktignok en kjendiskåring, så alle har status, men jeg synes ikke dette er personer med oppsiktsvekkende mye samfunnsmakt. Hvis kåringen hadde vitnet om det hadde vi sett Jonas G. Støre og gjengen på lista.
Så sorry Lenny, jeg har min fulle rett til å delta i diskusjon om hva som gjør en kvinne sexy, og jeg mener at det er behov for få frem at det er mange måter å være sexy på, som kvinne også.
fatter ikke hvorfor du har startet en diskusjon om porno her egentlig, norskgoy. jeg gidder ikke ta pornodiskusjonen her. den får vi ta
når temaet faktisk er porno.
Med utgangspunkt i budskapet vil jeg jo først spørre om jeg egentlig forsto den. Den handler om talent versus utseende der menns sex-appeal – jævlig ord – i slike kåringer hovedsakelig knyttes til talent på ulike arenaer, mens jenters sex-appeal hovedsakelig handler om deres attraktivitet. I en bisetning i innledningen anerkjennes det riktignok er en del fysiske kriterier som må oppfylles for kjendismennenes del for å hevde seg i slike kåringer. I likestillingensnavn settes det også på spissen at det i Elles kåring er et fravær av de digge kvinnenes motstykker.
Jeg tenker at kronikken bygger på en forenkling av virkeligheten. I seg selv er en henvisning til Elle sin kåring svært tendensiøs. Slike kåringer er utgangspunktet fullstendige meningsløse og hører i stor grad hjemme i tabloide aviser og mannsjåvinistiske gutteblader. Et raskt søk viser at Hegnar.no –forøvrig ikke kjent for å væe likestillingens høyborg- har en kåring som i stor grad knyttes til kvinnenes talent på andre områder enn deres mulige ferdigheter på sovrerommet. Å forstå gutter flest som opptatt utelukkende av utseendet er å tråkke på flertallet av guttene som knytter attraktivitet til mye mer enn utseende. Som driter i hva aviser eller magasiner vi aldri kjøper skulle mene. Vi er faktisk ikke så enkle at utseendet er det som utelukkende betyr noe for oss i valg av partner eller hvem vi anerkjenner i samfunnet. Kvinneidealet som forfektes i slike manneblader er fullstendige meningsløse og det store flertallet av oss smiler av hvor patetisk det egentlig er. Vi er opptatt med andre aktiviteter og det er frusterende med det mannesynet som insuinererat vi nettopp har beveget oss ut av hulen med slegga på ryggen. Nå er for øvrig kravet i populærkulturen – jamfør f. eks det frigjørende sex og singelliv – at denne slegga burde tatt veien ned til skrittet.
I Elles kåring faller mange av disse mennene under idealet svært kjekke. Viktigst av alt er idealene som disse kvinnebladene jeg leser på ulike pauserom knytter til mannen noe som i seg selv burde fått feltallet av oss til å skjelve i knærne. Vi skal være deilige, bra i senga og ikke minst være talentfulle. I motsatt tilfelle er vi lite attraktive som livspartner. Som en gutt med et ikke spesielt bra utseende og ikke et talent utover det middelmådige krymper jeg meg når jeg leser kvinners krav til hva jeg skal være. En ekspedisjon ut i oslos sjekkemarked for meg viser at kvinner er svært opptatt av utseende til gutter. Samtidig er ikke en en bunnsolid påstand: det er mulig at man kan utvikle en dyp samtale om internasjonal politikk med Rhianna durende i bakgrunnen. Dette tror jeg er det paradoksale med som mange gutter føler på. At kvinners identitet kan være tosidig der man den ene kvelden kan gå for talent og humor, mens den neste kvelden kan man være litt vill og gærn og gå for badboyen i lokalet. Dette gjelder naturligvis ikke alle jenter.
Ved at mannsrollen i krise avfeies og knyttes til løsningen de ulike kjendismennene har valgt på denne kåringen. Det tror jeg var felles for oss i guttegjengen på hyttetur denne helga. Der vi ja diskuterte jenter vi synes pene og hvilke sider ved de vi satte pris på. Sammenlignet med jentegjenger på tur tror jeg utleveringen av synet på kjærester, potensielle kjærester og gutter generelt overhodet ikke står noe tilbake fra oss.
Når jeg blir spurt på fest om vi er opptatt av likestilling har noe av meg lyst til å si høyt at jeg er feminist, men det blir nølende uttrykt ved at jeg ser ned i bakken siden det er så mye stigma knyttet til det. Som SV-velger frustrerer det meg at når likestilling kommer på trykk i en tabloid avis som Dagbladet bruker man spalteplass på noe så tynt.
Det sementerer en holdning i deler av den norske befolkningen om feminister. Samtidig tenk på den kvinnelige delen av den norske befolkning som ikke forstår hva likestilling er. Hvis en deltidsansatt sykepleier på vakt som leser dagbladet og får sinsin fraustrasjon uttrykt i et debattinnlegg. Identitfisering med det som uttrykkes er den beste måte å både få en felles identitet, men mest av alt at det er om de store strukturene at likestillingskampen nå handler om. I mine øyne.
Hei Generasjon X. Jeg skal forsøke å besvare noen av spørsmålene dine, men først av alt så takker jeg for en svært gjennomtenkt kommentar med mange gode poeng.
Det er viktig å presisere at dette er ment til å være et slags underholdende kåseri, med en seriøs undertone. Jeg ble spurt av Dagbladet om jeg ville skrive nettopp denne teksten. Det takket jeg ja til, fordi jeg anså som en mulighet til å belyse en feministisk problemstilling som jeg er svært opptatt av, på en ny og original måte og i en avis som vi ikke er så ofte representert i. Det feministiske temaet (som ligger i bunnen) handler om skjønnhetstyranniet hvor vi bombarderes med halvnakene kvinner (som oftest er retusjerte) overalt hvor vi befinner oss. Dette preger vårt selvbilde og vår selvfølelse på svært destruktive måter. Jeg mener at det å være sexy som kvinne har blitt svært smalt definert, og at ca 90 prosent av alle kvinner lever med komplekser og dårlig selvbilde knyttet til sitt utseende. Dette kommer riktignok ikke eksplisitt frem i denne teksten, men å snakke om sexykriterier for kvinner, mener jeg absolutt ikke er ”tynt tema”. Snarere tvert i mot, mener jeg at dette er et tema som fortjener mye mye mer oppmerksomhet. Jeg tror heller ikke at kvinner som leser Dagbladet jevnlig (og som ikke tilhører den ”feministiske forening”), synes at dette er irrevant. Jeg har faktisk fått positive tilbakemeldinger av mange, som til vanlig ikke engasjerer seg for det jeg skriver om. Jeg mistenker at det er nettopp fordi teksten er tilgjengelig for flere i sin form og innfallsvinkel, og på en annen måte enn mer klassisk feministisk argumentasjon. For de som blir interessert, og som deretter klikker seg inn på maddam, vil de se at vi skriver om et bredt spekter av temaer innenfor likestilling, feminisme og kjønn, for det meste i et seriøst og nøkternt perspektiv
Teksten handler også om hvordan vi fremdeles preges av tradisjonelle oppfatninger av kjønnene. Kvinnen er fremdeles mye mer et objekt og en kropp, mens mannen i mer utstrakt grad representerer hodet og kulturen. Vi harselerer med at ELLE ikke trekker fram mannlige glamourmoddeller etc i sine kåringer. Det gjør vi for å sette problemstilling på hodet. Det er ikke før på slutten vi spør hvor det har blitt av kvinner vi beundrer på grunn av talent, og presiserer at vi er enige med ELLE sine kriterier. Det å være sexy er mer enn enn kropp (som skal passe en bestemt og snever mal). Vi etterlyser derfor ikke mannlige glamourmodeller, men kvinnelige talenter.
Du skriver at mannebladene ikke representerer menn. Jeg vil bare henvise til mitt svar til Lenny ovenfor her. Jeg argumenterer for det samme, nettopp at det er et snevert utvalg av menn som bare faller for utseende, og at kvinneidealene i mannebladene er altfor snevre til å kunne representere hva ”menn mener er sexy”.
Vi presiserer også i teksten vår at vi kan godta kriteriene til ELLE, dersom vi godtar at dette er en kjendiskåring. Det skriver vi for å si at dette ikke handler om mannen i gata. Personlig er det ingen av disse mennene som noen gang har fått det til å krible hos meg, og jeg kan lett komme på ti menn (vanlige menn) som jeg synes er mye mer tiltrekkende, og som aldri ville havnet på denne lista. Det vitner om at kvinner også er svært ulike i forhold til hva de tiltrekkes av.
Tilslutt : Ja kvinner er ikke noe bedre enn menn på byen. Det er vel stort sett ikke mange som tar byen seriøst, og det er ikke nødvendigvis den samme typen du flørter med på fest som du ender opp med å date eller bli kjæreste med. Kjipt, men sånn er jaggu meg menn også. Synes ikke jeg er ute på byen en eneste gang uten å se ca ti menn rundt hver av de tre damene i lokalet som mennene har konkludert med at er ”målet” for kvelden.
Takk for et flott svar. Jeg leste teksten en gang til og har vanskelig for å se de humoristiske undertonene og klarer ikke helt å spotte kåseriformen i teksten. Meg om det. Det er ikke meningen å bagetallisere temaet i kommentaren, som er viktig, men synes det blir uanyansert og knyttet for nært til et kjønnsperspektiv som underkommuniserer at kvinners utfordringer, også er mennes utfordringer. Skjønnetstyranniet er en forferdelig del av det moderne konsumsamfunnet,men rammer etter min mening også blindt uavhengig av kjønn. Som mann kjenner jeg helt klart på de samme forventningene til hvem jeg skal være og et selvbilde reflektert i speilet som viser en skygge av den man skulle ønske man var. Disse forventningene til hvem mannen skal være er også uløselig knyttet til det motsatte kjønn på samme måte som den er det for kvinner. Vi ser begge på sidemannen og tenker at vedkommende har overfladiske kvaliteter enn selv ikke har.
Det er ikke et poeng for meg å kritisere teksten, men tror at den nok møter betraktelig mer forståelse fra kvinner. Dere snakker sammen. Gutter tror jeg rister på hodet og føler seg fremmedgjort. Og snakker ikke sammen om det. Mange gutter er fortsatt fullstendig rådville mellom rollen som den myke mannen og hans avslappete forhold til følelser, og den mannen som orienterer seg i et gruppehierarki basert på machohet slår seg på brystkassa i et desperat forsøk på å unngå problemstillingen. Dette er fullstendige blindveier naturligvis og gutters grusomme janusansikt.
Jeg tror mitt litt unyanserte perspektiv på kvinner versus menn handler om å trekke denne diskusjonen ut i et virkelig kjønnsperspektiv. Jeg ser at min kommentar og svar kan virke som jeg er en anelse bombastisk, men det handler utelukkende om å tydeliggjøre at uavhengig av kjønn, etnistitet og sosial bakgrunn er vi mennesker i det samme komsumsamfunnet. Den samme industrien bygger ned vårt selvbilde for i neste omgang gi oss ”løsningen” iform av konsumvarer.
Amen,
hallelujah
Ja jeg er enig at skjønnhetstyranniet også rammer menn og at dette handler om forbrukersamfunnet. Jeg mener samtidig at det på kvinnesiden er mer ekstremt, men at menn har tatt innpå de senere årene. Jeg forstår derfor godt at også menn sliter med lavt selvbilde knyttet til utseende. Men som sagt, mener jeg at det fremdeles er langt mer ekstremt på kvinnesiden. Meg om det.
Når det er sagt, så mener jeg at det er på tide at flere menn engasjerer seg i spørsmål knyttet til likestilling, kjønnsroller og kjønnsidentitet, av disse grunnene som du nevner. Dette er temaer som stort sett har vært ”kvinnetemaer”, men som i realiteten også handler om menn. Kjønn er først og fremst om en relasjon. Et ensidig fokus på det ene kjønnet er derfor ikke tilstrekkelig. Men til tross for at mange menn åpenbart er veldig interessert i disse temaene (det ser vi jo i kommentarfeltene når kvinner skriver om likestilling, feminisme og kjønn), har jeg til gode å se mennene strømme til forskningen som handler om kjønn eller likestilling, eller å se menn som tar opp denne problemstilling i mediene på en seriøs måte. Hvorfor? Antagelig fordi (som du sier), kvinner snakker om det, mens menn rister på hodet og bærer på frustrasjonen inni seg. Arrangerer man debatter eller temamøter som handler om kjønn, kommer det stort sett ingen menn. Jeg skulle ønske at menn deltok mer og at vi kunne få til en bedre og mer konstruktiv dialog.
Så dersom du vil, gir jeg deg herved en invitasjon til å skrive om dette fra et mannsperspektiv på maddam, som gjesteblogger?
Poenget er, at f.eks deler av samfunnet som de fleste på denne siden forakter til det ytterste, gjør noe man strever etter. Inkluderer et vidt spekter av mennesker uten å fordømme/skyve vekk andre sider av et spekter av mennesker.
Så det er da rimelig opplagt at det ikke handler om pornoen pr se.
Neivel, men nå tror jeg det er ganske åpenbart for alle hva vi mener med ”sexykriterier” etter pornostandarder. Jeg tror alle gjør seg noen ganske like assosiasjoner da.
At det også finnes alle mulige mer eller mindre vanvittige fetisjvarianter av porno, synes jeg er helt på siden av dette temaet, dessverre.
Jeg må svare på dette siden, er midt i et hektisk eksamen og masterkjør. Sammensatte problemstillinger, svært interessante og synes det er kjempebra at dere tar det opp.
Det forstår jeg. jeg har forresten skrevet en tekst om dette på maddam tidligere: https://maddam.no/2011/07/skjønnhet-i-hamstringens-tid/
her er forbrukerperspektivet i sentrum (men mannsperspektivet mangler)
lykke til med eksamen!
ser opp fra bøkene. Jeg kom til å tenke på noe som jeg nok ikke tydeligjorde godt nok i min innledende post. Når jeg mente en ekspedisjon ut i utelivet i byen, mente jeg at man observerer forskjeller mellom kvinner og menns verdi i sjekkemarkedet som svinger i favør kvinner. Eksempelet med ca ti menn på tre kvinner synes jeg er et godt eksempel. Det er veldig sjelden du ser ti kvinner kretse rundt tre menn, det så er isåfall svært sjelden. Når kvinner er i et maktforhold på på dette “sjekkemarkedet” tror jeg det gjør noe med forholdet menn og kvinner. Det er vanskelig å si hvilke effekter. Jeg har ingen forskning å vise til annet enn erfaringer som mange gutter gir uttrykk for. Og da mener jeg mange. Jeg tror noe sånt som at det seksuelle er grunnleggende i menneskers liv og tilværelse. At dette blir koblet sammen med kvinnesyn og en følelse av underlegenhet i denne situasjonen er noe som det ikke er fokus på.
F. eks sjekkebøker for menn florerer det av i de fleste bokhandler, er ganske lang vei mellom sjekkebøkene for kvinner. Denne ekstremt overfladiske tilnærmingen til kvinner som dette fordrer til er i seg fullstendig håpløst. Dette kan nok misforstås men er vanskelig å uttrykke presist. Siden det heller er ingen forskning på dette blir det enda mer upresist. Tror det er et interessant tema, men må vinkles godt og er vanskelig å forske på.
ja, jeg tror nok at mange kvinner også opplever sjekkemarkredet som frustererende. du kan jo lese marie sine erfaringer, for
å få det fra et kvinneperspektiv: https://maddam.no/2011/11/med-pikken-i-laret/. slik jeg forstår marie, blir det heller ikke tatt så
godt imot, av mange menn, når kvinner setter seg i førersetet. jeg lurer også på hvorfor menn gidder å sirkulere rundt samme kvinne.
kan de ikke heller snakke med noen av de ørten andre damene i lokalet?
det er vel kanskje sjekkemarkedet i seg selv som er utfordrende. hadde vi vært litt mindre stive, selvhøytidelige og litt mer
åpne i hverdagen, så hadde vi kanskje klart å komme i kontakt med hverandre på andre arenaer enn på byen.
jeg ser forresten at en gjesteblogger har kommet deg i forkjøpet angående mannsperspektivene. https://maddam.no/2011/11/offermonopolet/.
Det er også en ganske interessant diskusjon under her.
Idealer, er ofte bra utgangspunkt, men dette er en utvikling som desverre er satt. Helt enig at andre arenaer enn byen er det beste. til og med datingsider på internett. Hvor mye får man egentlig ut av halvdrita samtaler på byen, satt opp mot gode samtaler i edru tilstand? Men dette maktforholdet synes jeg kanskje ikke at du tar stilling til. Opplever du kvinner som i førersetet? At begge kjønn opplever byen som frustrerende er nok sant, men satt på spissen tror jeg nok en jente kan gå bort til enhver gutt og spørre om han vil være med henne hjem og svaret som oftest blir ja. Dette kan neppe snues andre veien. Det er mulig min tillit til mine medbrødre er for liten, men dette er en utbredt konklusjon blant mange gutter, som vi naturligvis ler av. Siden det så sjelden skjer.
Det blir veldig satt på spissen ser jeg.
nja, svært mange kvinner jeg kjenner tar ganske mye initiativ. mitt inntrykk er at det varierer litt i forhold til hvilket utested man går på. Det handler litt om hvilken type folk som går på akkurat det utestedet. På en del utesteder opplever jeg at både kvinner og menn tar mye initiativ. Jeg kan bare snakke for meg selv, og jeg har opplevd å bli avvist av menn på byen mange ganger. Det er ikke slik at alle menn er knullemaskiner som hopper på første og beste. Det er i hvert fall ikke mitt inntrykk. Jeg tror like mange menn leter etter mer substans og at en del er ganske selektive. Som kvinne tenker jeg derfor aldri at jeg kan gå inn på et utested og ”velge meg en mann”.
Jeg tror med andre ord at bildet er mer nyansert enn du tror.
Jeg tror neppe at virkeligheten er så ekstrem som jeg skisserte i forrige post. For det første er verken kvinner eller menn nødvendigvis opptatt av at utelivet handler om sex. For det andre er mange menn – inkludert meg selv – som naturligvis er mer opptatt av substans enn den refererte knullingen
Deg som kvinne tror jeg imidlertid undervurderer din posisjon i hierarkiet på sjekkemarkedet. Alle mennesker uavhengig av kjønn opplever å bli avvist. Det er som du sier også avhengig av hvilke utesteder man går på. Hvis du hadde vært ute på revolver eller et annet utested hadde det muligens fortonet seg annerledes. Den typiske ti menn sirkler rundt kvinne er et bra eksempel. Dette er en problemstilling som jeg tror først og fremst menn føler på mer enn kvinner. og naturligvis, mange kvinner blir avvist, og dette er ikke nødvendig strukturer og mønstre. Jeg tror likevel det kvinnesynet som gjør at gutter føler at de jakter jenter, kontra jenter er bytte florerer i mange guttegjenger. Bland dette samme med porno og du får et krisekvinnesyn. jenter med pornokropp har plutselig en enorm verdi i enkelte kretser. Det synes jeg er fullstendig tragisk.
ja vi kan godt dele bedre på jakterollen, for min del.
Og det er mye dårlig kvinnesyn som både sammenheng med at en del menn
ser på kvinner som objekter, og med pornoen. jeg mistenker at det er
nettopp derfor ti menn gjerne sikrulerer rundt en kvinne, nettopp fordi hun lever opp til disse sexykriteriene.
hadde kvinner kunnet være sexy på flere måter, så kanskje flere damer i lokalet også hadde vært interessante.
Jeg er enig med deg, selv om jeg er interessert hvorvidt det skulle være et misforhold mellom kvinner og menn knyttet til maktforhold, og hvilke konsekvenser det får på andre sider i forholdet kveinner og menn. Forøvrig tror jeg det finnes en enorm variasjon i hvem man finner sexy både blant kvinner og menn. Det viktigste for de fleste av oss er helt sikkert den grunnleggende kjemien som man finner med enkelte mennesker. Og det er jo det som er vakkert. Ikke overfladiske sexykriterier. Leste postene dine, synes det var god oppbygging som fenget meg hele veien og gjennomsyret av gode poenger. Kjempebra!
takk for det. du har rett. sexykriterier er irrelavant, og i det vanlige liv betyr det ingenting. på byen derimot kan det gjøre det,
men stort sett finner jo ikke folk hverandre på byen.
dersom du er interessert i å lese mer om sjekkemarkedet og makt så kan
du og kameratene dine ha lesesirkel med Preben møller sin bok “pen søker trygg” og helseths bok “generasjon sex” .
Personlig synes jeg Prebens lille studie av guttegjengen på byen er
svak, men han fikk ihvertfall mye blest rundt det. du kjenner sikkert til dem begge.
Lesesirkel er aldri dumt, men har lest preben sin bok og synes det ble litt for enkelt.
“vi vet alle hva man mener”….
Ja, det er jo et slående, type hardtslående, argument som trumfer det meste. Synd dog, at ikke Knut Jørgen Røed Ødegaard er på listen. Sexy men talentfull.
Svært interessant. Faller litt av min høye hest:
http://www.aftenposten.no/kultur/Menn-snakker-kvinner-kler-av-seg-6708211.html
beklager jeg henger ikke med på argumentasjonen lenger norskgoy, eller hva Røed har med noe av dette å gjøre.
ja, dette er jo nok et eksempel. det er ganske systematiske forskjeller, hvis man begynner å legge merke til det.
Kvinner og skjønnhet har blitt så nært vevd sammen gjennom kunsten og kulturen at det på mange måter har blitt definert som en og
samme ting. det er ikke noe galt med at kvinner er vakre, men det er problematisk når kvinner blir redusert til
“skjønnhetsobjekter”, eller eventuelt blir sett på som lite vakre fordi de ikke passer den smale definisjonen hva det vil
si å være vakker. Det er problematisk når skjønnhet bare handler om utseende og når tusenvis av kvinner føler at de ikke er bra
nok kvinner fordi de ikke ser ut som “de burde”. Til tross for at vi er enige om at folk flest finner mennesker de liker
tiltrekkende, og at dette er subjektivt (heldigvis), påvirkes vi samtidig av våre omgivelser. Når vi konstant, gjennom media, reklameplakater
som dekker hele byen vår, musikkvideoer, filmer, dameblader, manneblader osv osv blir “fortalt” hvordan vi burde se ut, gjør det noe
med både kvinners forventninger til seg selv, og menns forventninger til kvinner.
takk for linken generasjon X!
Helt klart, det er tragisk tall. MEN gutter har også forventninger til seg som jeg tror dere overseer. Den neste uken, prøv å legg merke til i populærkultur og andre arenaer hvordan kravene til guttene er.
Som du sier er så mye subjektivt og at der er bra, men det er like mange gutter som står og vurderer sin egen kropp og føler de kommer til kort. Fra dag til dag ser jeg en masse forventninger til gutter, på samme måte som du ser det til jenter, men det virker som det er vanskelig å forstå gutters frustrasjon og at man av en eller annen grunn blir utdefinert gjennom utelukkende et jenteperspektiv. Jeg er nesten iferd med å stoppe å lese bloggen snart siden dette tydeligvis ikke faller i god jord.
Ser også bakover at stort sett at dere skriver om jenter og deres utfordringer og gjennom jenteperspektiv. Å invitere gutter til å skrive sitt perspektiv er mangelfullt. Jeg utfordrer dere til å skrive om gutters frafall fra skolen, hvordan kvinner er utdanningsvinnere og andre mannsperspektiv. At kvinner har masse arenaer de har utfordringer på f. eks sextrakassering osv er det ingen tvil om. Det må dere fortsette å skrive om. For å få guttelesere og unngå at det blir feministjenteklubbengrei må dere ikke fremmedgjøre gutter.
Man kan si at gutter burde lage sin egen blogg der de inntar et mannsperpektiv, men det skjer ikke. Kjønnsperspektiv er av en eller annen grunn noe som fremmedgjør mange gutter utenfor blindern.
Tror det er mye av grunnen til at en del gutter har en negativ innstiling til feministbegrepet. Det inkluderer ikke gutter, eller kanskje det gjør det teoretisk men det kommer lite til uttrykk her.
Samtidig tror jeg det er viktig (til en viss grad og innenfor rimelige grenser, ett par over burde dere stenge ute) å inkludere gutter i diskusjoner når de faktisk har meninger. Uansett hvor dumme de er. Det å kjøre arrogantkortet mot gutter som åpenbart har mangler i sin argumentasjon er ingen god ide. Dere har åpenbart satt dere grundig inn i kjønnsperpsktiv, men mange av oss gutter gir bare fra oss små pip der vi prøver å forstå.
Leseringen har forresten kommet til mads larsen samlede verker som vi skal ha høytlesning fra til uka. Det går unna!
Hei generasjonx.
Du har rett i at gutar òg møter sosiale forventningar knytt til kjønn som er problematiske. Eg ser kritikken din. Kristian Fjellanger hadde ein liknande kritikk i dette gjesteblogginnlegget: https://maddam.no/2011/11/offermonopolet/
På Maddam er me opptatte av at alle skal ha like moglegheitar, uavhengig av kjønn. Ein logisk konsekvens er då at sakene du og Kristian nemnar er saker me deler med dykk.
Grunnen til at me starta Maddam var at me såg at kvinner i dag, om ein ser samfunnet frå eit fugleperspektiv, har mindre makt enn menn. Eit døme er i politiske bloggar, som Olivia skreiv då Maddam blei lansert i mars: https://maddam.no/2011/03/roykerommet/ . Difor er dette ein blogg med kvinnelege skribentar, og difor skriv me mest frå eit kvinneperspektiv. Me meinte det var ei såpass viktig sak at det fortener sin eigen blogg. Når me har ein politisk debatt på nett som er mannsdominert, er det bra med ein kvinnedominert blogg for å veige opp.
Dette betyr ikkje at andre saker eller andre perspektiv ikkje er viktige. Det betyr ikkje at me vil utelukke menn eller at me synst at menn er dumme. Me har òg hatt fleire mannlege gjestebloggarar, og det kjem me til å halde fram med.
Eg håpar du vil halde fram med å følgje oss. Og invitasjonen om gjesteblogging står framleis der, om du får tid og lyst. Eg lovar å jobbe for at Maddam skal inkludere fleire mangfaldige perspektiv framover, men kvinnefokuset kjem til å vere der vidare.
det virker som diskusjonen grå litt i sirkel generasjon X. Jeg har sagt at jeg er enig med deg i at mange gutter sliter
med selvbildet og med psykisk helse. Det ser jeg, og det vet jeg av erfaring. Jeg/vi ønsker mer enn noe at menn skal være mer åpne om sine utfordringer,
både med vennene sine, med familien sin og i den offentlige debatten. Noe av vår måte å jobbe med dette på, er ved å la gjestebloggere som Kristian Fj. skrive om offerrollen
fra et mannsperspektiv, men også ved å snakke om temaer knyttet til mannsrollen. I mitt innlegg om likestililngspolitikk https://maddam.no/2011/10/alt-mellom-amming-og-karriereklatring/, skriver jeg om begge kjønns rett til å være sammen med barnet. I innlegget mitt om univeristetet skriver jeg om “skoletapere” og “flinke piker”, i lys av begge kjønns
kjønnsroller. Vi har også innlegg som handler om pappapermisjon etc. Jeg er derfor ikke enig med deg i at vi ikke belyser problemstillinger knyttet til mannen og mannsrollen.
Samtidig var noe av vår motivasjon for å starte denne bloggen å belyse en del problemstillinger fra et kvinneperperspektiv, fordi vi oppfattet dette som mangelfult
i mediene. Det å være feminist betyr at man mener at det er en maktskjevhet i dette samfunnet, i favør av mannen,
og at man ønsker å gjøre noe med denne situasjonen. Dette er et underliggende premiss for feminismen og for denne bloggen. Dersom man
ikke mener at det finnes en slik maktskjevhet, kan det nok være vanskelig å si seg enig med feministene.
som feminist er jeg opptatt av å gjøre verden til et bedre sted for begge kjønn. jeg mener at veien dit, er gjennom mer likestilling og mer
frihet (til begge kjønn), til å definere seg selv. dette mener jeg at begge kjønn vinner på individuelt, og i møte med hverandre.
jeg synes det er trist om du oppfatter oss som arrogante i møte med menn som vil diskutere med oss. vi forsøker å være så seriøse som vi kan,
men tar med oss tilbakemeldingen din.
Når alt kommer til alt, så er jeg enig i at det er riktig med en kvinneblogg som blir en stemme for kvinner. Til forskjell fra en rekke rosablogger og mannlige bloggere tenker jeg at siden dere er noe av det langt mer seriøse med klart fokus på likestilling er det et veldig bra utgangspunkt for et forum der også menn kan delta. Da med et klart fokus på likestillingsutfordringer knyttet til kvinner. Det skrev jeg også ovenfor. Det synes jeg helt klart er riktig og målet var bare en smule mer mannsperspektiv.
Jeg synes man kan se det utmerket godt i frustrasjonen til den første gjestemannsbloggeren. En ide kunne vært å latt en mann slippe inn blant de faste bloggerne i redaksjonen.
Ved å ta utgangspunkt i den forrige posten din ville jeg bare presisere at akkurat dette temaet er det skrevet mye om kvinner, men svært lite om menn. Jeg ser på meg selv langt på vei som feminist da jeg er enig i den grunnleggende analysen og idealet man søker å nå. Det er ingenting i det jeg skriver som sier at jeg er uenig i det. Ser bare at det gjennomgående er svært lite engasjement fra menn i kommentarfeltene. Der tror jeg man har mye å hente. Da på samme måte du skrev ovenfor at mennene er fraværende på møter eller temakvelder knyttet til disse temaene. Det er åpenbart at det er noe feil med mennene, men kanskje også innfalsvinklene til møtene også har litt å gå på.
Neida, dere er ikke arrogante, men man må akseptere noen runder med guttene som ikke vet hvor de har forvillet seg.
God Ide generasjon X, både med litt mer mannsperspektiver (spesielt der vi vet det trengs), og å vurdere
en fast mannlig skribent. vi kan ihvertfall begynne med å slippe til flere mannlige gjestebloggere.
jeg håper du vil fortsette og følge oss.
ja jeg er enig. takk for gode og konstruktive innspill og råd.
Hvis du tror at vi kan snu ting slik at fysisk attraktive menn vil begjøre en dame med utseende mitt på treet, men som er selvsikker, dominant, morsom og talenftull, heller enn en dame som er virkelig fysisk vakker så er du ekstremt naiv. vi kommer ikke til å klare å snu det bare ved å bli enige om at vi synes vi brude det. De delene av hjernen som styrer oppfatingen av hva som er tiltrekkende og ikke blir ikke i sin tru styrt av hva vi logisk sett synes er rettferdig. Dette er en akileshel i feministprosjektet som dere aldri klarer å gjøre noe med.