Kryss eller sleng inn en kvinne
Maddam oppfordrer våre lesere til å krysse kvinner i dette lokalvalget. I tidligere valg har menn fått flere personstemmer, og ved sist kommunevalg mistet vi rundt 500 kvinnelige lokalpolitikere fordi velgerne krysset inn mennene. La oss stoppe denne massekvoteringen av menn.
Hvorfor krysse en kvinne?
Folk endrer valglistene og kandidatrekkefølgen blir ikke slik som den ser ut på stemmesedlene. Faktisk så gjorde hele 40 % av velgerne om på listene ved lokalvalget i 2007, enten ved å sette et kryss foran noen navn slik at de rykket høyere opp på listen eller ved å skrive inn navnet på en person fra et annet parti, en såkalt slenger.
Hva førte det til i 2007? Jo, da ble menn kvotert inn. Og det er ingen grunn til å kvotere menn, se bare på disse tallene:
• kun 23 % av ordførerne er kvinner.
• bare litt over 1/3 av kommunestyrerepresentantene er kvinner.
• 23 % av kvinner leder de viktige kommunale styrer, råd og utvalg.
Hvorfor må vi ha kvinner i politikken?
Norge trenger kvinner i politikken av to enkle grunner: det er demokratisk og det er rettferdig. Hele ideen med et samfunn der man velger hvem som skal styre er at folk med ulik bakgrunn og meninger skal være representert i folkevalgte organer. Og da må dette være faktisk representativt, og ikke i domineres av etnisk norske menn over 40 år, slik det er i dag. Det at folkevalgte har ulik bakgrunn skaper mangfold og gjenspeiler samfunnet slik det faktisk er. Det handler også om å gi kvinner og menn like muligheter. Når vi ser at menn i dag blir prioritert, er det viktig at man er obs på dette og svarer med å også kumulere kvinner.
Hvorfor krysse en Maddam?
Flere av Maddams skribenter står på valg i år. Vi oppfordrer alle til å sette et kryss ved eller gi en slenger til de to som har best sjanse til å faktisk komme inn: Ingvild S. Reymert og Sunniva Pettersen Eidsvoll. Ingvild står på 5. plass på Oslo SVs liste. Hun brenner for rettferdighet og vil jobbe for mer velferd i Oslo. Sunniva er andrekandidat på for SV i Grünerløkka og vil jobbe for omfordeling og miljø.
Hele 25 prosent av politikerne blir valgt inn på grunn av personlige stemmer fra velgerne. La tallene tale til fordel for alle landets bra damer i dette valget!
Ingvild S. Reymert
Sunniva Pettersen Eidsvoll og en som skal stemme på henne
Slik kan du endre på stemmeseddelen.
Støtt Facebook-kampanjen Kryss en kvinne.
Likestillingsombudet: Ønskereprise om kvinnekupp.
Forsidebilde:
Om forfatteren
Mona
Related Posts
-
Vi må gjere meir for å beskytte Ukrainske familier, kvinner og barn
Russlands invasjon av Ukraina har ført til at millionar av menneske er på flukt internt og inn i Europa, og vi står ovanfor den største […]
Vi trenger alle noen omsorgsdager nå
Problemene knyttet til slitenhet under pandemien og kapitalismen er uten tvil systematiske, men jeg tenker likevel det er på sin plass med plaster på såret: jeg synes at alle kunne fått noen omsorgsdager nå.
146 Comments
Trackbacks for this post
-
[…] Kvinneandelen på Folketinget økte fra 70-tallet, men har holdt seg på 38 prosent siden 1998 . Kjønnskvotering i styrer har ikke vært et aktuelt tema med sittende regjering. Danmark har fortsatt til gode sin egen Valla. Lene Espersen ble første utenriksministeri 2010. Hun måtte riktignok trekke seg som partileder rett etter på. I følge journalist Hans Engell i Ekstra Bladet fordi “Lene havde en tro på, at man sagtens kan være moderne kvinde med mand, børn, hus, hjem og et spændende arbejde som vicestatsminister og partileder og alt muligt andet. Det kan man ikke”. Dansk politikk har gått i feil retning. Av de nordiske landende har Danmark kommet kortest når det gjelder likestilling (se feks World Economic Forum sin likestillingsrapport). Landet har i tillegg hatt en ekstremt polarisert innvandringsdebatt. Jeg ønsker derfor med dette Helle Thorning-Scmidt og hennes allierte lykke til. PS: I motsetning til Norge, har Danmark hatt en positiv utvikling av kvinner i sentrale posisjoner. Til stor glede for flere av kommentatorene under tidligere innlegg Kryss eller sleng en kvinne? […]
Hei Mona! Magne fra VG her. Nå har jeg lagt innlegget ditt som helgens anbefaling på Lesernes VG, kanskje poster jeg det på Facebook http://www.facebook.com/lesernesvg og twitter http://twitter.com/lesernesvg også. Alle som har forslag til gode blogger jeg kan anbefale på VG Netts forside bør sende meg et tips på magne.antonsen@vg.no
Det er faktisk velgernes rett å kumulere hvem de vil, til og med menn. Dette er ikke kvotering, det er demokrati.
Jeg ser på denne artikkelen som en oppfordring til å kumulere kvinner, noe du naturligvis har rett til å oppfordre til. Men om velgerne fortsetter å kumulere menn; jaja, så lenge det er sånn folket stemmer er det både demokratisk og rettferdig.
Så bra! Da kan jeg krysse for en mann og dermed legge inn min protest mot kvoteringstyranniet og den enorme selvmotsigelsen statsfeminismen er så glad i. DET er demokrati i praksis. Tjoho!
Det er din rett til å stemme på den du vil, men hvordan en oppfordring til å stemme på kvinner er “kvoteringstyranni” og “statsfeminisme” fremstår for meg som litt uforståelig.
Slik verden ser ut i dag er det nok menn som først og fremst blir kvotert inn, og dette vil vi gjerne gjøre noe med med det demokratiske virkemiddelet kryssing og slengere.
Har aldri gjort det før, men vurderer seriøst å stryke samtlige kvinner på mitt partis liste i respons til denne blog-posten.
De tallene er jo bortimot verdiløse hvis man ikke samtidlig vet hvor mange prosent kvinner det er blant de som står på valglistene (minus de som står nederst som listefyll)
Jeg bor for tiden utenlands, da jeg var på ambassaden for å stemme for et par uker siden, fikk jeg bare valglister uten navn. Ja, faktisk kunne jeg bare krysse av på en side. Ikke noe stryking og kvotering altså.
Jeg kommer til å stryke alle kvinner på mitt partis liste. Dette gjør jeg med stor glede. Kvinnen med sin misforståtte “humanisme og snillhet”, ødelegger alt i dette landet. Kvinner mangler helt ære og patriotisme. De mangler kulturstolhet. De klager på alle voldtektene i Oslo, men samtidig er de såå begeistret for muslimsk innvandring. Kvinner bør ikke ha stemmerett i det hele tatt
Just curious…
If the majority votes for a male, does it not mean that they trust him more? Not necessarily because he is a male, but for some other reason? So, what sense would it make to rule out someone one has a certain level of trust towards in favor for someone who simply does not have a penis?
Imho, vox populi, vox dei. People vote for whom they want, and this kind of a blog post serves as a troll at best. From what I understand, OP wants people to choose women just because they are women. If I wrote an entry about “Guys, choose me, I am a man and know what men want from a politician”, I would instantly be labeled a sexist pig.
About as stupid as having to hire a female employee just because she is the only female out of the applicants – disregarding that half of the remaining ones are better suited for the job.
Regards,
-Monkey
nei, kanke “kvotere” inn menn et sted på bakgrunn av velgerenes meninger. Det er bare kvinner som skal kunne kvoteres inn. Noe annet ville vært udemokratisk.
Vi må lage en lov som sier at minst 40 prosent av kvinnene på valglister må ha blitt kvotert opp hvert valg. Om det ikke skjer blir valget ugyldig og må holdes på nytt.
Mange lavpannede innlegg, så jeg svarer i samme stil! ;-) Jeg kommer til å stryke alle menn på mitt parti, og kumullere alle kvinner. Dette blir knallbra demokrati!
Nå har det seg sånn at jeg som ung kvinne setter et kryss ved et par mannfolk over 40 fordi føler de gjør en langt bedre jobb politisk enn det en som meg ville gjort…
Skal vi stryke menn for å få inn flere kvinner!? Har du hørt for noe tull!!! Stem på den beste representanten enten det er kvinne eller mann!Gjør dere fortjent til plassen, og ikke snik dere inn ved å oppfordre til boikott av menn! La den beste vinne flest stemmer.
Kan ikke helt se grunnen til at jeg skal gi en ekstrastemme til en kvinne egentlig. Mitt anliggende er politikken som føres, pluss oppfattelsen av egnetheten til den politiker som fortjener en ekstrastemme. Vurderer å slenge Per Inge Torkildsen en ekstrastemme fordi han synes det er tullete å bruke 50 mill ekstra på grønt rundt et nytt konserthus. Og det er jeg enig med han i.
“Hun brenner for rettferdighet og vil jobbe for mer velferd i Oslo.”, hvis dette skal være eneste grunnen til at jeg skulle gitt stemmen til Ingvild så må man egentlig si rett ut at jeg er en idiot. Hvem av politikerene er det som ikke kan si den setningen og faktisk mene det. Er det faktisk noen som ønsker urettferdighet som prinsipp? og mindre velferd?
Jøsse fader! kvinner har en uke i hver måned hvor de er rabiate og da skal de være med og treffe rasjonelle avgjørelser. Når de er så gamle at denne syklusen er over er de i overgangsalderen og da er de hoppende gale 24 timer i døgnet. Er det rart det går til helvete med den vestlige verden? Nei, indianerne var fornuftige gitt… der måtte kvinner med sin månedlige mens, bo i egne telt utenfor landsbyen. De gutta viste hva de gjorde. Man kan ikke ha en flokk kaklende, premenstruelle høns, svirrende omkring når viktige avgjørelser skal tas. Øk befolkningen, det er deres jobb… La gutta ta seg av resten og vi for en bedre verden…
Hovedargumentet ditt er med andre ord å velge kvinner fordi de er kvinner. Ikke fordi de har kompetanse, erfaring eller noe som skiller det fra de andre alternativene i positiv retning. Dette er så latterlig i vanlig stil at det blir helt håpløst. Takk for at du og dine medsøstre rakker alle andre jenter og kvinner ned i søla og lar de misstenkeliggjøres for å ha oppnådde sine posisjoner grunnet kvotering og tankeløshet. Jeg skjønner godt de jeg titt og ofte møter som virkelig hater slike som og den skadelige ideologien dere står for (ikke noe sjokk at det er SV som blir frontet her). De opplever daglig misstenkeliggjøring pga det du her sprer av tanketommheter.
Nei stem på en kvinne fordi hun fortjener det, fordi hun er det rette valget og fordi hun passer inn der. Ikke fordi hun er kvinne! Og om en mann tilfeldigvis skulle være bedre kvalifisert så skal du stemme på ham! DET er likestilling. 2 feil gir ikke 1 rett. Du angriper diskriminering med diskriminering.
Du må nesten heller spørre hvorfor få kvinner interesserer seg for å engasjere seg i politikk. For i forholdet til antallet tillitsvalgte er det jaggu ikke dårlig stilt i forhold til de posisjoner de innehar. Kvinner og menn er forskjellige – til tross for all den “kjønnsforskningen” Jørgensen og co har utført for SV de siste 30 åra (og som jo ble avslørt, avkledt og latterliggjort i hjernevask for et år siden).
Stem fornuftig og ha et godt valg, ikke stem blindt fordi denne bloggeren sier det. Det er isåfall en hån mot demokratiet.
Hei, hvis du vil ha flere grunner til å stemme på Ingvild og meg er det linker i teksten over til våre profiler i TV2 velgerguiden og Førstevalget. Dette er URL-en til Ingvilds profil: http://bit.ly/pg9trb, og Sunnivas profil: http://bit.ly/r36AHk. Men du bor kanskje i Stavanger uansett? Godt valg!
Det er desverre umulig å stryke folk på lista. Det er diverse årsaker til at den muligheten er tatt bort, men en av de er blandt annet at det gikk hardt utover kvinnene og folk uten et norskt navn. Håper at du ombestemmer deg, tror det er bra at damer blir mer representert i kommunestyrer.
Stryk i vei Runo;)
Hva betyr forsåvidt, av ren nysgjerrighet, kulturstolthet? For min del kan det bety stolthet over likestilling, et velferdssamfunn, bosetting i disktriktene, rettferdighet, og kunnskap om samfunnet nok til å vite hvordan valgsystemet fungerer.
Og siden du er så opptatt av ære: Kjæresten min mener du har krenket min ære, dere må straks møtes i holmgang.
Kan egentlig ikke si at jeg ble så meget klokere. Det er forsåvidt ikke bare dere som sliter med det, men mitt ståsted er faktisk tilstedeværelse i saker i lokalmedia. Men nå er det selvsagt som du sier, Stavanger er mitt område, men f.eks med Torkildsen er egentlig et bra bilde. Jeg har nevnt 50 mill ekstra til gressplen utenfor ett nytt konserthus, men Torkildsen har stått for et synspunkt i flere saker i media, blant annet ønsket om en ny svømmehall for allmennheten. Det gir han selvsagt fiender, men det gir han også allierte. Men uansett, han gjør seg kjent med hva som har vært hans utgangspunkt. Det gir velgere en mulighet til å anta hva han vil stemme for og arbeide for i fremtiden.
Det du og forsåvidt Invild har skrevet er slagordbaserte “onelinere”. Jeg hater slagord og “onelinere”. For selv om jeg er uenige med dere så tviler jeg på at dere kan oppsummere deres hjertesaker på to linjer. Men du skal ha pluss for at du faktisk tar med en opplysning om hva du vil kjempe for (u.skole og flerbrukshall i ditt distrikt). Det er slike ting som avgjør om jeg skulle gitt deg en ekstrastemme eller skrevet deg opp på en annen liste.
Men så over til kvinner, som var trådens utgangspunkt. Jeg kan fremdeles ikke se noe grunn til at jeg skal gi ekstrastemmer til kvinner fordi de er kvinner. Jeg vil gå såpass langt og si at det er fordummende ovenfor kvinnelige politikere som stiller til valg.
Hva med å stemme det man vil? Et bra valgtips er å stemme på den/de personene man tror vil gjøre en bra jobb. Makan…
Det dere sier er at kvinner skal velges inn hit og dit FORDI de er kvinner, ikke på bakgrunn av deres faktiske kvalifikasjoner og egenskaper. Ikke bare er det nedlatende og uverdig for kvinner å redusere dem til et stakkarslig kjønn vi må “slippe til”, det er så absolutt del av en feministstat som helst vil blande seg inn og presse sine ideologiske føringer på folk. Det er IKKE rettferdig ELLER demokratisk.
Jaja… ett eller annet sted måtte jo kvinnehaterne samle seg for å si alt det de ikke tør å si til kona…
En kan mene mye om kvotering, men mange av kommentatorene her utviser manglende historisk kunnskap. Kvotering (affirmative action på engelsk) er et velfungerende politisk grep for å utjevne forskjeller i et samfunn, og motvirke effektene av historisk diskriminering. På kort sikt kan kvotering oppfattes som forskjellsbehandling, eller spesialbehandling, men på lang sikt fører kvotering til at historisk diskriminerte grupper får like muligheter som sine tidligere undertrykkere.
Sammenlignet med mange land har Norge kommet langt i likestillingsprosessen, men at vi har oppnådd full likestilling er en myte. I lokalvalget i Norge i 2007 ”forsvant” for eksempel 500 kvinnelige kandidater på veien fra listekandidat til innvalgt representant. Det er fortsatt slik at “glasstaket” generelt sett henger lavere for kvinner enn for menn i Norge, og dermed er det fortsatt behov for kvoteringsordninger. (Nå skal det sies at samtlige av de norske politiske partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, har innført selvpålagt kvotering ved nominasjon til valglistene.)
Det er neppe tilfeldig at 80 % av verdens parlamentarikere er menn. Det er heller ikke tilfeldig at av 28 land som har en kvinneandel på 30 prosent eller mer i parlamentet, har minst 23 benyttet seg av kvoteringsordninger. Kvotering er demokrati i praksis. Ved å krysse en kvinne, ikke bare fordi hun er en god politiker, men nettopp fordi hun er kvinne, kan folk bidra til å styrke det norske demokratiet.
Så du mener kvotering av kvinner inn i styrer hos bedrifter er en suksess? For et spørsmål kan du da stille; er det de samme kvinnene som går igjen i de forskjellige styrer, eller har det komme til flere forskjellige kvinner inn i styrene?
Det eneste man har faktisk utført med en slik politikk er å sementere kvinner som allerede har makt, til mer makt, en har ikke løftet de som er uten makt til makt. Det samme vil en gjøre her med politikk og kvotering av kvinner. En kvoterer altså politikere som har makt fra før til mer makt. Et godt eksempel er Karita Bekkemellem, som idag er leder for farmasøytlobbyen. Hun er der i kraft av å være ekspolitiker og har bekjenskaper hos myndigheter som gjør beslutinger. Det er det eneste hun faktisk har å bidra med i farmasifaget. Ta så andelen kvinner på farmasistudier og spør deg, hvorfor er det ikke en kvinne med farmasikunnskaper som innehar den stillingen? Makt er stikkordet. En sementering av makt hos de få. Og SV med flere støtter opp om dette. Fantastisk.
Som alle typiske nettdebatter så kommer det her også skarpe påstander om at kvinner ødelegger masse gjennom kvotering fordi de dytter ut mindre kvalifiserte menn. Heldigvis fins det forskning rundt dette som kan bringe klarhet i disse påstandene.
James March fra Stanford Business School har forsket mye på hva som forårsaker læring i organisasjoner. Heterogenitet er her svært viktig. Med andre ord, har du bare menn med samme yrkesbakgrunn så går det skikkelig dårlig med innovasjon. Så blant annet March 1991.
Fra March er veien kort til Mintzberg, to ganger vinner av prisen for beste artikkel i Harvard Business Review. Han viser hvordan en organisasjon preget av sterkt konformitet og internrekruttering vanligvis feiler. Et morsomt eksempel er hvordan Citibank slo seg opp. Det gjorde de fordi de var de eneste som rekrutterte kvinner med MBA-grader. De fikk ikke jobb andre steder. Se blant annet Mintzberg 1979 og 1989.
Til slutt så er ordningen med kvinner i ASAer evaluert. Kvinner er ikke sikret representasjon i alle bedriftsstyrer, bare i styrer til allmennaksjeselskaper. Det viser seg at disse selskapene jevnt over er mer innovative og lønnsomme enn andre selskaper.
Den politiske og dermed statsvitenskapelige siden får andre uttale seg, det er ikke mitt fagfelt.
Hei.
Jeg kan aldri og kommer aldri til å stemme på en person som trekker frem sitt kjønn, legning eller rase for å oppnå stemmer. Hvordan kan vi forvente at en slik person skal behandle alle med likverdighet når de selv ikke klarer å behandle seg selv som et individ?
TIL RUNO: TIL GAYLORD FUCKHERSHITPIPETOHELL JR.
Er dere to nordmenn eller kommer dere fra et land der kvinner har lav verdi? Er dere egentlig seriøse med det dere skriver? Synes dere det er gøy å rakke den på det motsatte kjønn? Hvor gamle er dere egentlig? Dette er spørsmål jeg så gjerne vil ha svar på. I deres innlegg, skriver dere på en uhyrlig diskriminerene måte. Skal dere representere Norge som et godt land med likestilling? Deres meninger er umenneskelige.
For det første, så er jeg mann. Synes dere det er rart at en mann skriver sånn til dere, altså at han tar parti med kvinner, som dere hater? Jeg kan si dere en ting, og det er at jeg er ikke alene om å skrive det jeg skriver, og desverre, det er ikke dere heller. Skrev dere dette på 1800-tallet, og postet dette igjen i 2011? Dere skjønner hva jeg mener?
Hvordan ville dere sett på en situasjon der alle kvinner ble tatt ut av verden, og mennene ble igjen. Kona deres (stakkars henne, håper hun ikke lider under deres styre i hjemmet), alle jenter og kvinner dere bare kan tenke dere, ble tatt ut av verden. Ånei, hvordan skulle en fått reprodusert seg da, voldtatt menn? Åja, menn kan jo ikke føde, verden ville stoppet opp. Det ville blitt flere kriger, og terror, det er jo menn som fører de. For meg, er menn det svake kjønnet, og jeg tenker ikke på muskelstyrke. Jeg tenker på medmenneskelighet. Mange menn er svake rovdyr, som voldtar og dreper, gjerne for sin egen ære. Jeg snakker ikke om alle menn, men jeg snakker om svært mange. Er menn livredde for å miste makten sin? Ja det er de. De er så redde at de voldtar kvinner, og noen dreper dem også. Det et smil rundt munnen deres nå, og det sier jo litt. Den ene av dere sier: Øk befolkningen, det er deres jobb… La gutta ta seg av resten og vi for en bedre verden…” Er kvinner bare skapt til å føde, og være med barna og stelle i huset? Kan de ikke delta på noe i samfunnet? Ifølge dere, skal ikke kvinner være på jorda i det hele tatt. Det er slik jeg leser det.
Min mening i denne saken, er ikke å kummulere kvinner bare fordi man synes synd på dem, men å velge den man tror vil gjøre den beste jobben. Desverre, tror de fleste at mennene vil gjøre den beste jobben, og velger derfor dem. Men gir de kvinnene en sjanse? Og hvis hun skulle feile, tenker man: Jaja, alle kan gjøre den feilen? Nei, man ville nærmest klikket på seg selv fordi man valgte en kvinne, og ikke en mann. Dette var veldig godt å skrive, for jeg mener det så sterkt. Jeg håper at særlig dere to leser dette, og jeg vedder på at dere ikke kommer til å svare. Dere er jo to svake menn, som ikke klarer å finne noe positivt å si om kvinner.
Flere kvinner i poletikken, hvorfor?
Vi har alt to stykk i poletikken som leder sine parti og i tillegg er de med å styre regjeringa. Desverre for dem så er det nok AP som styrer mest for de går jo bare til andre parti når de ikke får igjennom sin poletikk. Jeg mener med dette at kvinner i poletikken blir for feige, de må sette krav. Hvorfor skal man på død og liv sitte i regjering når den største regjeringspartneren støtter seg til partier utenfor regjeringen når dem vil ha sine saker igjennom.
Og over 1/3 sier du er kvinner, hvorfor skal det hvere 2/3 kvinner, skal menn hvere undertall? Hvorfor?
Du sier at 23% av kvinnene leder er ordførere og er i diverse styrer. Jeg sier bare en ting, slutt med denne diskrimineringen dere kaller likestilling. Har flere eksempler på at menn må trekke tilbake sine søknader i stat og kommune fordi dem absolutt skal ha en kvinne inn. Vi i Norge skal ha de beste inn, og er ei kvinne best skal hun inn, er hun ikke det får hun bare sitte på lasteplanet og prøve på nytt neste gang, det gjelder menn også.
Jeg vil ha ei regjering som kaller en spade en spade og ikke gir kvinenr ekstra poeng for å ta mannelige ingeniøryrker, det er ikke verden tjent med. Vi trenger dem beste og det får vi ikke med å sy puter under armene på folk
Gi nå faen i det da, Stem på de som er best egnet helt uavhengi av kjønn, farge og religion.
Det neste blir vel at du må stemme inn så det blir likevekt mellom dem med små og store pupper
Bloggforfatter overbeviste meg om å sette kryss foran menns navn på valglistene.
Det er så mange udugelige kjerringer i norsk politikk, at jeg blir kvalm
Kristin Halvorsen er et groteskt eksempel på et medlem av fittestimen som heller burde ha holdt seg til kjøkkenbenken
Kvotering er det samme som diskriminering og det skal liksom være forbudt, men det er visst ok når det gjelder å favorisere udugelige kjerringer
I dagens Norge, hva er poenget for en mann å være dyktig, ta lang utdannelse, stå på og satse på sin kompetanse, når han gang på gang blir forbigått i jobbsøkerkøen av mindre kompetente kvinner og innvandrere.
Disse gruppene blir jo nå favorisert på jobbmarkedet i stat og kommune. Dette skaper enorm bitterhet i samfunnet og vil føre til at dyktige menn vil søke utenlands for sin jobbkariere
Til Petter.
Et enkelt svar. Jeg ser dette fittetyrraniet hver jævla dag. Jeg har fått nok av “likestillingen”. Kvinner får hele tiden jobber de ikke er kvalifisert til
siste eks. er PST sjefen
Jeg mener, som jeg skrev, at man skal velge den man tror på, enten om det er kvinne eller mann, har ingen ting å si. Man skal ikke bare velge kvinner fordi det er få av dem i politikken. Men gi dem da en sjanse! Ordbruket ditt er i stor grad et svært barnslig og diskriminerende ordbruk, særlig når du skriver om “fittetyrraniet” og “fittestimen” og at de burde holdt seg til kjøkkenbenken. Dette med kjøkkenbenken tenkte man på 1800-tallet, og tenk litt på at vi lever i 2011. Kvinner er selvstendige mennesker som også, selvfølgelig, har full rett til å delta i politikken.
I dine innlegg skriver du i stor grad om generalisering, både når du snakker om innvandrere og kvinner. Og det er ikke ok å favorisere udugelige kjerringer, som du så dumt skriver. Det finnes dyktige menn som vil ha karriere og jobb, men tenk nå på at det også er dyktige kvinner som vil det samme!
Man kan aldri få nok av likestilling. Man må heller prøve å forbedre den! Det er ikke full likestilling i Norge, verken for kvinner eller menn. Har du tenkt på barnesaker? Her lider mange menn pga at moren har mest rett til å ha barnet, og det har med barnets sikkerhet å gjøre. Det finnes langt flere voldelige fedre enn mødre. Har du tenkt på starffesaker? Tenkt på at hvis en kvinne og en mann utfører samme ugjerning, så får mannen lengst fengselstraff? Er du virkelig lei av likestilling? Du virker som en svært egoistisk person, som bare vil at mannen skal ha det bra, og ikke kvinnen, hun som skal holde seg til kjøkkenbenken.
Bare å kumulere alle menn med norskt navn det da. :)
Hei. Petter. Hvis du er så opptatt av kvinners rettigheter, hva med å sette fokus på det enorme antallet overfallsvoldtekter begått av fremmedkulturelle i Oslo?
Dette er en mye viktigere sak en at damene skal snike til seg jobber de ikke bør ha
I gamle dager for 30-40 år siden, var overfallsvoldtekter i Oslo en meget sjelden foreteelse. Nå er det snakk om en epidemi. Alle tilfeller av overfallsvoldtekter i Oslo i år, er begått av negre , muslimer eller andre fremmedkulturelle. Tenk på det
Grete Faremo er et kapittel for seg. Sånn er det med alle disse sosialistdamene. Det er ok å krige, men vi må for all del ikke drepe noen. Det er ok å selge våpen, men våpnene må for all del ikke brukes. Og så har du hykleriet rundt falne nordmenn i Afghanistan. Vi sender de unge mennene i krigen og utsetter dem for fare. Når man så får et dødsfall, da blir det jaggu rabalder. Da har “sikkerheten” svikten. Da viser de trygghetsnarkomane sossekjerringene sitt sanne vesen. Da blir det høringer i Stortinget, kraftige beskyldninger i pressen og feiginger som Faremo dolker sin egen forsvarssjef i ryggen
Hei. Jeg er ikke bare opptatt av kvinners rettigheter, jeg er opptatt av et samfunn der alle skal ha en stemme, enten de er kvinner eller menn. Jeg er også opptatt av et samfunn uten diskriminering.
Selvfølgelig har jeg hørt om overfallsvoldtektene i Oslo. Og ja, de blir begått av menn med ikke-vestlig bakgrunn. Forskning viser at disse mennene som voldtar kvinner, kommer fra land som har et annet kvinnesyn enn Norge. Men ikke bare det, svært mange av disse mennene har opplevd grusomme handlinger som krig, tortur osv. Disse mennene vet at kvinner er svakere enn menn når det gjelder muskelstyrke, og går derfor løs på dem. Men det har jo også vært tilfeller av at menn med ikke-vestlig bakgrunn har knivstukket eller slått ned norske menn. Disse fremmedkulturelle mennene har det svært vanskelig, og kanskje det er vanskelig å få hjelp? Men tenk nå på at ikke alle innvandrere er slik, altså at de voldtar kvinner, og slår ned menn. Hva tenker du om overfallsvoldtektene i Oslo?
Er det muslimene det er “synd på” nå?
Jeg trodde det var damene det var synd på. Som multikulturalistisk apologet fornekter du deg ikke.
Her er det argumentasjon jeg kjenner igjen, spesielt fra Syvertsen.
1. En myte om at Arbeiderpartistaten forræder nasjonen
2. At feminister og multikulturalister har ødelagt stolthet sånn at nordmenn (med et sterkt fokus på mannedelen av nordmann):
3. Forsvare fedreland og kulturarv fra andre, agressive kulturer.
Mennesker som har det vondt, både kvinner og menn, er det synd på. Hvordan kan du slenge ut en påstand om at jeg er multikulturalistisk apologet?
Jeg er ikke kristen, jeg er ikke muslim, jeg er kanskje snarere humanist. Jeg vil at alle skal leve i rettferdighet, enten de er kvinner, menn, innvandrere osv.
Men jeg vil gjerne lese, hva tenker du om overfallsvoldtektene i Oslo? Jeg har skrevet hva jeg mener om det.
Ja, la oss kvotere inn ukvalifiserte kvinner, i stedet for kvalifiserte menn. God ide! Dette er vel ikke noe annet enn nok et semi-kommunist-steg for å kjøre landet enda lenger ned i grøfta. Takk skal du ha, for at du eksisterer.
Vil ikke det beste være om man stemmer på de man mener er de beste kandidatene, uavhengig av kjønn?
Helt enig med deg Thomas!
Hmmmm, er jo bare å se hva damene her driver på med som skriver denne bloggen her, 80% sier dem er femenister, jeg har en stor føelse på at dem er æresmedlemmer av kvinnegruppa ottar.
Glad det går nedover med SV, vi trenger ikke slike parti som kun tenker på seg selv og sitt kjønn
Hvordan kan du vite det? Innleggene mine blir jo slettet så fort som jeg sender dem inn, unntatt “feige sosialistfitte” som de lot stå som om det var mitt eneste innlegg. Jeg skrev det pga. at bloggeier sletter alt jeg skriver siden hun ikke tåler motbør, stakkars jente.
Er det noe galt ved å ville “forsvare fedreland og kulturarv fra andre, agressive kulturer?” Jeg ser det som innlysende, og enhver borgers plikt. Synes du ikke norsk kultur er verdt å forsvare? Da er du nok en merkelig fyr som jeg ikke ville vende ryggen til.
Vi ønsker ikke innlegg som er støtende, og inneholder grove rasistiske og hatefulle ytringer. De er både ulovlige og vi ønsker ikke slike innlegg på bloggen vår. Vi vil vurdere å slette slike.
Ettersom vi har et liv på lørdagskvelder så får vi ikke svart før senere. Ellers vil vi ha innlegg med fulle navn slik at de kan imøtegås ansikt til ansikt, og ikke anonymt.
Uhm, tror jeg holder meg til å stemme på kompetente folk. Gir nå absolutt faen i om det er mann eller kvinne.
Problemet med likestilling kan krystalliseres i ett navn: Grete Faremo. Hvordan kan en så viktig gren av regjeringen styres av en person uten de minste kvalifikasjonene for stillingen? Var Grete Faremo noensinne soldat? Hvordan kan det ha seg at en person som aldri har undergått militær disiplin kan styre et lands forsvar? En uerfaren person ville aldri ha fått lov til å styre et større norsk konsern, så hvorfor er det annerledes med Forsvaret?
Grete Faremo har ikke peiling på det hun gjør. Hun sender soldater for å krige i Afghanistan, og når disse utvikler en kultur som hjelper dem å overleve tordner Faremo mot “krigerkulturen.” Soldater som har en krigerkultur – hvem kunne ha forestilt seg noe sånt?
Nei, som forsvarsminister trengs det en som har erfaring med forsvar, våpen, soldater, o.l. Det er jo et fag som er blitt studert i de siste 2000 år. Man forventer fra en landbruksminister at han har greie på landbruk, så hvorfor stiller man ikke samme krav til en forsvarsminister? Svaret er enkelt: Grete Faremo er medlem av arbeiderpartiadelen – sin adelsstand har hun arvet fra pappa Osmund, akkurat som Gro Harlem Brundtland arvet sin posisjon som AP-hertuginne fra pappa Gunnar.
Syns du det er udemokratisk at vi har valgt andre enn de du hadde valgt ? Du er fri til og stemme på ei kvinne hvis du vil,men det er faen ikke udemokratisk hvis jeg ikke gjør det.
Kjære MAD-dame (henvisning til den engelske betydningen av mad).
Det er slik at i etdemokrati har alle rett til å velge den de vil.
Desverre tar hunnkjønnene seg nær av at ingen stoler like mye på kvinner, som menn i slike valg som du sikter til. Er dette galt? Nei, det er demokrati. Det som er galt er å sitere statistikk og påvirke mennesker til å velge en person basert på det de har mellom bena, ikke det de har i hodet.
Jeg er helt enig i at enhver skal gjøre det en føler er rett. Jeg mener det er galt å påtvinge kvinner en mannlig gynekolog, dersom de heller vil ha en kvinnelig en. (For å gi et eksempel som peker i motsatt retning.) Det er heller syting og klaging når kvinner er under-representert i yrker med høy fortjeneste og status, men ingen kvoterer i kvinnelige dominerte yrker. Det ville nok blitt motstand dersom en underkvalifisert mann fikk jobben. Men det handler nok bare om status.
Jeg tror nok maddam trenger en penis; kanskje livet blir bedre og du muligens får jobben. Ellers kan du jo jobbe for å få den, slik alle andre; så slipper du å ha noe hengende til enhver tid.
Til Syvertsen. Du har helt rett, men dette er også en tendens i næringslivet, både når det gjelder kvinner og menn dvs ikke eksperter får lederjobber bare fordi de har skaffet seg en MBA. Når man så blander politikk og kjønn inn i bildet, blir det enda verre. Faremo er ikke noe unikt eks. Vi har hatt en parade av kvinnelige forsvarsministre i Norge, alle like udugelige. Det er vel ingen som tror at dette er en tilfeldighet. Man vet av erfaring, at når det utnenevnes enda en kvinnelig forsvarsminister, så betyr det enda en omgang med nedbygging av forsvaret
Runo:
Jeg lurer veldig på hvor du har fått ideen om at kvinner og minoriteter blir favoristert i stat og kommune? Alt tilsier både økonomisk og når man ser på maktfordeling at menn har desidert mest av begge i samfunnet.
I de tilfellene når man søker etter kvinner og minoriteter så gjør man det for å få opp andelen av kvinner og minoriteter i mannsdominerte miljø. Utgangspunktet er derfor at det er en overvekt av menn som allerede er blitt favorisert. Hvor stor tror du bitterhetene har vært for kvinner som har blitt forbigått i alle år fordi de er kvinner?
Runo: Du er en misunnelig idiot. Jeg forstår at det er vanskelig for deg å se at en kvinne er utrolig dyktig og kompetent. Ikke så dyktig og kompetent sjøl kanskje?
Hei. Vi sletter innlegg på Maddam som bryter med debattreglene våre. Hvis du vasker munnen med såpevann og tenker før du trykker send så går det som regel greit.
Vi vurderer forøvrig å legge inn denne funksjonen på bloggen vår for sånne som deg: http://xkcd.com/481/
Kjedelig samfunn har det i alle fall blitt blitt, lite nytt under solen. Men nå er det grønne og myke verdier vi skal satse på i kunnskapssamfunnet. Kanskje det skjer noe som vekker interessen etterhvert?
Jeg ser at mange menn har følt behov for å gi beskjed i kommentarfeltet om at de ønsker å kumulere menn også i dette valget. Det kan dere selvsagt gjøre. I et demokrati kan man stemme på den man vil, og omfattende kumulering av menn er jo det som vanligvis skjer, slik jeg påpeker i mitt innlegg.
Vi har forøvrig slettet noen av kommentarene på dette innlegget. Hvorfor kan du lese her: https://maddam.no/debattregler/
Det var ikke særlig pent sagt. Gjelder både Runo og Ingrid. Skjerpings.
Utrolig å lese her, blir bare lei meg.. Finnes det virkelig enda slike mannssjåvinister i Norge som enkelte her? Tror historien bevist at kvinner har vært ressurser i den vestlige verden. Vi kvinner må ta blikket bort fra dumme damer, og se på de damene som burde være våre forbilder med tanke på hvor langt de kommer i en typisk mannsverden.
Satt f.eks og så på minneprogram om WTC på NRK igår, der var Condelezza Rice intervjuobjekt. Hun fortalte om hvordan hun dirigerte og bestemte nede fra en bunker i det hvite hus, mens de enda prøvde å for oversikt om det var flere fly som var kapret. Hun holdt ett kaldt hode som er beundringsverdig, til tross for at ett fly var på vei mot Washington og sannsynligvis skulle kjøre rett inn i det hvite hus der hun satt. Flere kvinnelige jagerpiloter var delaktige i denne prosessen.. Programmet bare viste for meg at vi har både tøffe menn og tøffe kvinner i denne verden, og begge kjønn har noe å gjøre i politikken.
Menn som bruker kvinnelig natur o.l som argumenter for å si at vi er under menn, er bare små menn som burde holde seg hjemme med pay tv damene og fortsette å innbille seg at det er alt en dame er god for. Desverre har dere tapt kampen.
BRA INNLEGG!
Okay, touché …
Ja det var ikke særlig pent, ble nok litt sint der.
Det jeg egenlig skulle skrevet var: runo: hva er grunnlaget ditt for å slenge stygge kommentarer om kristin Halvorsen? Gjør det at en kvinne er leder til en del av fittstimen?
Helt enig med deg, Madam Curie. Etter å ha lest igjennom alle innleggene her, ser jeg tydelig hvem det er som skriver med det mest skitne språket. Veldig mange menn tåler ikke at kvinner får til noe bedre enn dem. Tell antall stygge kommentarer mot kvinner fra menn, og deretter antall stygge kommentarer mot menn fra kvinner. I ditt innlegg over, skriver du at begge kjønn skal være representert i politikken. Det er helt riktig, og det må disse mannsjåvinstene bare godta. Likestillingen skal ikke ta steg tilbake, men heller store sprang fremover.
Gjesp!
Jeg var faktisk ikke klar over at kumulering ga så stort utslag, så takk for opplysningen! Jeg skal krysse inn bra folk til å styre byen min!
Vi har like rettigheter, faktisk har kvinner mer rettigheter enn menn i enkelte saker, men forskning viser at selv kvinner foretrekker mannlige ledere. Hvis de lederne folk foretrekker er menn, hva så, så lenge det er frivelig? Kanskje det forandrer seg med tiden, frivelig, men å bruke tvang og voldsmonopolet til å tvinge inn kvinner som folk ikke ville stemt på ellers, er udemokratisk. Folk skal velge selv hvem de vil ha som ledere, ikke du.
Midt i all den ufine usakligheten som har regjert i kommentarene over kan det være behov for litt saklig kritikk av dette innlegget.
For det første oppfordrer blogginnlegget til kriminelle holdninger. Å forskjellsbehandle basert på kjønn, etnisk bakgrunn, seksuell legning e.l., er forbudt for eksempel for arbeidsgivere. Hvorfor skal det være noe annerledes i politikken?
For det andre er det rimelig klart at velgerne skal stemme på de kandidatene de mener vil gjøre en best mulig jobb for sin kommune, uavhengig av kjønn.
Og for det tredje: grunnen til at det i 2007 ble stemt inn (nei, ikke “kvotert” inn som blogforfatter hevder, de eneste som har blitt kvotert inn noe sted i Norge er kvinner, hvis man ser bortfra de to kjønnspoengene menn får for å søke veterinærstudiet) flere menn enn kvinner, er utelukkende av den grunn at velgerne stemte dem inn.
Ved å poste dette blogginnlegget undervurderer dere velgerne; vi klarer faktisk å tenke selv. Hvis flere menn blir stemt inn, er det kun demokratiet i praksis dere er vitne til, ingen kvotering.
Hvis flere kvinner hadde stilt til valg, og sammen vært enda dyktigere på profilering, hadde sannsynligheten vært høyere for å få flere kvinner valgt inn i kommunestyrene.
Nei til forskjellsbehandling på bakgrunn av kjønn, ja til demokrati!
Pat Rie Arch,
Leder for Mannsgruppen Blottar.
Ingrid skrev: “Ettersom vi har et liv på lørdagskvelder så får vi ikke svart før senere.”
Dette er en velkjent hersketeknikk, som antyder at dem som skriver innlegg på en lørdagskveld ikke har noe liv. Det burde du holde deg for god for.
Videre skriver Ingrid: “Ellers vil vi ha innlegg med fulle navn slik at de kan imøtegås ansikt til ansikt, og ikke anonymt.”
La meg da spørre, hvor er DITT fulle navn Ingrid?
Pat Rie Arch,
leder for Mannsgruppen Blottar
“For det første oppfordrer blogginnlegget til kriminelle holdninger. Å forskjellsbehandle basert på kjønn, etnisk bakgrunn, seksuell legning e.l., er forbudt for eksempel for arbeidsgivere. Hvorfor skal det være noe annerledes i politikken”
denne kriminelle handlingen, er faktisk en praksis nedfelt i ansettelsespolitikken i stat og kommune. Etniske hvite menn blir diskriminert til fordel for kvinner og innvandrere
Visst det blir slik at man skal kvotere kvinner inn i kommunestyret, så gidder jeg ikke å stemme lenger. Det er ikke demokratisk og oppfordringen her går til å velge en kvinne foran en mann, av den grunn at hun er kvinne. Nei, er kvinnen en bedre kandidat enn de andre som står på lista, skal hun selvfølgelig få kryss.
Hei, det er mye snakk om stryking her nå. For å oppklare; det er ikke mulig å endre på listene ved kommune- og fylkestingsvalg ved strykning. Eneste muligheter er å krysse (dvs. kummulere) personer eller gi “slengere” ved å føre opp navnet til kandidater fra andre lster neders på listen til det partiet man stemmer på. Flott om alle med stemmerett setter seg inn i valgreglene, da får vi en mer opplyst debatt. Alt man treger å vite er samlet på http://www.valg.no. Godt valg!
Hvis det stort sett er menn i politikken vil det også stort sett være de man legger merke til og som man synes er flinkest. Da blir de flinke mennene kummulert igjen og igjen og det er veldig vanskelig for flinke damer å få en plass. I partiene (alle sammen!) er det damer på listene og disse har vært gjennom en nominasjonsprosess der en nominasjonskomité har vurdert om de er kompetente til å stå på listene eller ikke. Hvis du stoler på nominasjonskomiteen til partiet du skal stemme på kan du trygt gi en ekstra stemme til en kompetent dame som står på en valglisten. Ingen grunn til å være redd for at du skal kvotere inn noe udugelig rask altså. I tillegg kjenner du sikkert en dame fra jobben, nabolaget, en trivelig mor som har barn på samme skole/ barnehage som deg eller kanskje en slektning som du tenker at er oppegående og dyktig og som har navnet sitt på en liste, da kan du også meget trygt krysse av ved henne eller gi henne en slenger.
Flott! Da håper jeg du gir et ekstra kryss til en kvinne du synes er dyktig eller skriver henne opp nederst på listen din (gir en “slenger”). Hvis det er sånn at du bare synes at menn er dyktige og valg etter valg kun kummulerer menn tror jeg du burde sette deg ned og tenke gjennom hvorfor det har blitt slik at du ikke synes noen av kvinnene i kommunen/ fylket ditt er så dyktige at du vil gi de en ekstra stemme. Godt valg!
Ingen grunn til bekymring, Tove! Vi argumenterer ikke for noen ordning der kvinner skal kvoteres inn i komunestyrene slik at din demokratiske makt blir svekket. Tvert i mot, vi vil at de som skal bruke sin demokratiske rettighet og stemme i dag og i morgen skal være obs på den store skjevheten som er i dag slik at flere kanskje blir mer bevisst på at når de stemmer har de meget stor påvirkning på hvem som kommer inn i kommunestyrene der de bor. Kommunetyrene har masse makt og bestemmer over nærskolen, barnehagene, sykehjemmet, rusomsorgen, lokal næringsutvikling, boligpolitikk og mye, mye mer. Derfor er det viktig at de som stemmer er bevisst på valgene de tar og hvilke konsekvenser det kan få. I dag er konsekvensen blant annet at over 500 kompetente kvinner som kunne vært med og påvirket i kommunestyrene (fordi de er nominert av partiene) ikke kommer inn fordi menn blir kummulert inn istedet. Hvis du mener at noen kvinner på listen du skal stemme på er dyktig og bør komme inn må du derfor huske på at ditt kryss kan spille en stor rolle. Hvis mannen under henne på lista får flere kryss rykker han foran henne. Derfor: hvis du vet om en eller flere dyktige damer bør du støtte disse ved å gi dem et kryss. Ikke fordi de er kvinner, men fordi du synes de er dyktige og fordi de ikke kommer inn hvis du ikke gir de en ekstra stemme. Godt valg!
Hei, Hedningen. Det er selvfølgelig ikke udemokratisk hvis du ikke stemmer på kvinner. Men det kan være udemokratisk når de som skal sitte og fatte beslutninger på vegne av flertallet ikke gjenspeiler befolkningen de er satt til å representere. Derfor er det viktig at velgerne er opplyst om hvordan valgsystemet virker og hvilke konsekvenser kummulering kan gi. Hvis du ikke synes at noen av kvinnene på valglisten din er dyktige vil jeg anbefale deg å ikke krysse av ved dem. Men hvis du synes at noen av de er dyktige og vil at de skal komme inn kan din ekstrastemme (kryss eller slenger) bety mye. Godt valg!
Kjære Sven Ove. Jeg synes at det er veldig viktig at folkevalgte organer i et representativt demokrati gjenspeiler befolkningen de er satt til å bestemme på vegne av. Derfor er det flott om de som vet om noen dyktige damer de vil ha inn i kommunestyret er klar over at ekstra kummuleringer til disse kvinnene er viktig hvis de i det hele tatt skal komme inn. Dette er det desverre ikke alle som vet.
Til din siste kommentar kan jeg opplyse om at jeg som MADdam- blogger (og representant til bydelutvalget på Grünerløkka) er meget kompetent innenfor mitt fagområde og har ingen problem med å få de jobbene jeg ønsker eller penis når jeg skulle ønske meg det. Kanskje jeg til og med tjener mer enn deg og har sex oftere? Hvem vet. Det er uansett irrelevant.
Godt valg!
“I dag er konsekvensen blant annet at over 500 kompetente kvinner som kunne vært med og påvirket i kommunestyrene (fordi de er nominert av partiene) ikke kommer inn fordi menn blir kummulert inn istedet.”
Setningen “…fordi menn blir kummulert inn istedet.” høres veldig alvorlig ut. En annen måte å skrive den nøyaktig samme setningen på er “…fordi menn blir stemt inn av folket istedet.”
Med andre ord demokrati i praksis, intet mer intet mindre. Nok en gang ser det ut til at dere i Maddam undervurderer det norske folks evne til å tenke selv.
Så hvis du Tove kjenner til dyktige kommunepolitikere, så bør du gi dem et kryss, kvinne som mann, mann som kvinne. Godt valg!
Pat Rie Arch,
leder for Mannsgruppen Blottar.
Jeg ble også overraska da jeg så tallene på hvor mye endring av listene ofte betyr. Kryss i vei!
Hei Pat Rie Arch. Grunnen for kommnetaren var at vi var flere på samme arrangement i går, hvor vi diskuterte om vi skulle slette kommentarer vi oppfattet som rasistiske. Vi hadde egentlig lyst til å svare, men hadde ikke tid ettersom vi var på nevnte arrangement. Grunnen til at vi skrev dette i en litt krass tone var fordi noen av kommentarene (som nå er moderert vekk) var helt over kanten både hva vi tålerer på vår blogg og nesten over hva som grenser mot den strafferettslige grensen. Og vi var, ikke uforståelig, litt sinte.
Jeg heter Ingrid Tungen, og grunnen til at det kun kommer opp fornavn er fordi vi vil skille litt mellom jobb og privatliv. Tenkte ikke over at det var kun det som kom opp når jeg kommenterte i går. (Grunnen til at jeg ikke har bilde er fordi jeg ikke har fått lagt det inn enda)
Så hva er ditt navn?
Nettopp, fordi menn blir valgt inn av folket istedet. De akkummulerte konsekvensene av dette er det ikke alle som vet om. Derfor har vi skrevet dette innlegget slik at de som vet om noen kompetente damer de vil at folket skal stemme inn kan bidra til nettopp dette. Ikke noe udemokratisk hukus pokus vi forsøker å fomidle her, altså.
Håper dere i Mannsgruppen Blottar ikke blotter dere alt for mye, ettersom dette kan medføre klammeri med politiet.
Til både Runo og Pat Rie Arch (morsomt navn det der):
Dere har flere innlegg hvor dere tror det å oppfordre til kumulering er kriminelt. Det er ikke lov med usaklig forskjellsbehandling, men det kan være lov med saklig forskjellsbehandling. Derfor er det for eks lov til å gi kvinner ekstra poeng med opptak til realfag på universitetet, og på samme måte gi menn ekstra poeng ved opptak til veterinærstudiet. Dette handler om å jevne ut en forskjell som allerede ligger der og er helt ok i henhold til norsk lovverk.
Det er desverre slik at menn kvoteres uformellt inn i stillinger og i posisjoner, og de kan være både kompetente og ikke så veldig kompetente. Vi vil derfor krysse inn kvinner på listene fordi kvinner er underrepresentert som gruppe og vi mener det er verdifullt med representanter som representere hele samfunnet og ikke bare menn 50 +.
500 kompetente kvinner? Hvor i all verden har du fått det tallet fra ?
For meg virker det som om du synes at det er ok å kumulere kvinner men å kumulere menn , det er ikke bra det. Nei til kvinner i politikken. Kvinner i politikken er patetiske. Er det mulig å bli mer stupid og uptight enn Kristin Halvorsen?
Hvor tror du hun har det tallet fra da, Runo? Og hvorfor skriver du “500 kompetente kvinner?” ? Synes du det tallet er litt vel høyt? Jeg tror ikke Sunniva skriver det tallet fordi hun har lyst, men fordi det er et tall som nettopp beskriver hvor mange kompetente kvinner det er i politikken. Så du mener at absolutt alle menn i politikken er kompetente?
Sunniva mener ikke at man skal velge bort menn, og kumulere kvinnene bare fordi de er kvinner. Du sier “nei til kvinner i politikken”. Hvordan forestiller du deg at samfunnet hadde blitt hvis det var bare menn som styrte? Jeg tenker meg at det ville vært en drømmesituasjon for ditt vedkommede. Hva er det du ikke liker med kvinners styremåte? Vennligst svar på mine spørsmål.
Helt enig med PATRIEARCH. Hvordan kan du skrive at menn blir kumulert inn istedet for kvinner? Det sitter også kvinner i komiteene som setter opp valglistene og er med på å bestemme hvem som blir kumulert.Min evne, som velger er undervurdert når det sies at jeg velger mann ovenfor kvinne, basert på kjønn. De som faktisk bryr seg om å krysse, krysser kompetanse ikke kjønn. I kommunen jeg bor i er det mange kvinner som er høyt på listene, i mitt parti finnes det nok av kvinner. Jeg er ikke mot kvinner i politikken, jeg er selv aktiv i et ungsdoms-parti, det jeg er i mot er at kvinner får forkjøpsrett av den grunn av at de er kvinner, når det kanskje finnes langt mer kompetente menn som må stille seg bak i retten pga kjønnskvotering.
Norge er mer enn nok likestilt, både i politikken og på andre arenaer.
Men hvis du mener at det er deres oppgave å opplyse om konsekvensene av folkets måte å bruke demokratiet på, påberoper dere dere en totalitær rolle, som om dere vet best. Dere undervurderer som sagt folkets evne til å velge selv. Det blir for lett å hevde at Ola og Kari ikke vet om konsekvensene bak sine stemmer, bare fordi de stemmer på et annet kjønn enn dere helst skulle ha sett dem stemme på. Det blir det samme som en venstreorientert politiker som hevder at de som stemmer blått rett og slett ikke vet konsekvensene av at de stemmer blått, og derfor trenger en “veiviser” fra en slags altseende Gud som vet best, og vice versa.
Angående Mannsgruppen Blottar, så vårt navn et ordspill på Ottar, og har overhodet ikke noe med blotting å gjøre, som som du nevner er en ulovlig aktivitet.
Pat Rie Arch,
leder for Mannsgruppen Blottar.
Til Ingrid: Nå blander du sammen allerede vedtatte tiltak med det dere gjør, nemlig å oppfordre til forskjellsbehandling basert på det dere mener er “saklig forskjellsbehandling”, men som ikke har blitt vedtatt av samfunnet som helhet, ergo er det revnende likegyldig om dere definerer denne forskjellsbehandlingen dere oppfordrer til som “saklig” eller “usaklig”, og holdningene som fordres forblir på sitt minst uskyldige i grenseland av hva loven anser for å være innenfor dens grense. Det er helt klart at siden forskjellsbehandlingen dere oppfordrer til ikke er vedtatt i lov (og la oss for all del håpe den dagen ikke kommer), så oppfordrer dere i teorien til en holdning som er i konflikt med det norske samfunns lover og verdisyn.
Når det gjelder navnet mitt er det Pat Rie Arch, som sagt.
Stå på Tove! Norge trenger flere kvinner som deg.
Gratulere med det navnet, det er ingenting som anonyme debattanter.
1. I flere innlegg har dere flere ganger ment at forskjellsbehandling er kriminelt, både av stat og enkeltmenneske. Det er det ikke nødvendigvis, og utsagnene er dermed feil.
2. Å oppfordre til å stemme på en gruppe er ikke kriminelt, eller i strid med likestillingsloven, eller i strid med noe annet for den saks skyld. Jeg kan oppfordre til å stemme rødgrønt, selv om jeg ikke kan velge vekk høyrefolk i en ansettelsesprosess.
3. Det er, som nenvt, ulovlig å velge noen bort på grunn av kjønn, etnisitet, legning, politisk parti, fagforening osv… i ansettelsesprosesser. MEN det er lov å drive saklig forskjellsbehandling for å oppnå et formål.
4. Akkurat hvilken lov er en oppfordring om å kummulere kvinner i strid med?
5. Hva som er norsk “verdusyn” er det like mange meninger om som det er mennesker. Jeg mener at en norsk verdi er likestilling, noe vi ikke kunne ha kommet frem til om det ikke hadde vært for at man gjorde grep og tiltak for å dytte kvinner frem.
Jeg er for at alle skal ha like muligheter uavhengig av eksterne forhold. Menn har i dag mye mer økonomisk og politisk makt enn kvinner, noe som skyldes mange ting som kjønnsroller, arvet makt og uformell kvotering av menn. Dermed får menn mer makt i valg også. For at mulighetene skal være reelle så vil jeg oppfrodre til å krysse kvinner fordi det vil føre til en utvjevning av makt, og dermed et mer likestilt Norge.
6. Gidder ikke debattere mer før du sier hva du heter.
Jeg kommer ALDRI til å stemme på noen på grunn av deres kjønn, etnisitet eller seksualitet fordi det ville være å håne enkeltmenneskets egenverd og i strid med menneskerettighetene (EMK art 14).
Av samme grunn vil jeg aldri stemme på SV som systematisk og hardnakket foreskriver at det skal tas slike urimelige, irrelevante hensyn som totalt overser enkeltmenneskets egenverd, for eksempel i dette absurde valgkamputspillet fra SVs fyldige feministreir.
Til alle som mener slike hensyn er rimelige:
Jeg er en person, med mine egne, helt unike egenskaper, talenter, drømmer og tanker.
Jeg er ikke kun et medlem av gruppen heteroseksuelle etnisk norske menn, og krever å bli behandlet individuelt og uavhengig av denne gruppetilhørigheten, på grunnlag av mine individuelle egenskaper, verken mer eller mindre.
Denne retten er en universell menneskerett, og omfatter alle mennesker, ikke kun minoriteter eller andre grupper som evner å fremstille seg som offer i offentligheten.
Stem Venstre for å fremme respekten for enkeltmennesket.
Måtte SV henvises til historiens miljøstasjon hvor de kan resirkuleres til noe som er mer nyttig for menneskeheten enn menneskefiendtlig marxistisk oppgulp.
Er det ikke nok med en Inga Marte Torkildsen? Vi kan ikke ha flere av disse som snakker på tomgang når de overhodet ikke har snøring om hva saken gjelder
På hvilken måte har vi, som jeg regner du henviser til, ikke snøring om hva saken gjelder? Eller Inga Marte Torkildsen for den saks skyld.
“Det er det ikke nødvendigvis, og utsagnene er dermed feil.”
Ok, da så! Det var et forferdelig treffende argument.
2 og 3) Å oppfordre til å stemme rødgrønt er ikke det samme som å oppfordre til å stemme på et utvalgt kjønn. Når en velger krysser av mennesker på en stemmeseddel, så er dette et ansettelsesforhold mellom borger og stat. Jens Stoltenberg hadde ikke vært “ansatt” som statsminister for å jobbe for folkets (firmaets) ve og vel hadde det ikke vært for at nettopp folket sammen stemte inn hans parti på Stortinget i 2009. Jeg kan vanskelig se at å oppfordre til diskriminering (fra SNL: diskriminering, forskjellsbehandling, vanligvis i betydningen å behandle noen mindre gunstig enn andre.) av menn er så mye mer holdbart i denne sammenhengen enn ved ansettelse i vanlige selskaper.
4) Vi i Blottar hevder ikke at oppfordringen deres er lovstridig, men at den oppfordrer til en holdning som er i konflikt med verdisynet fremmet i flere norske lover, som for eksempel i diskrimineringsloven, som igjen viser seg gjeldende f.eks ved ansettelse i tradisjonelle selskaper. Da er vi tilbake til punktet over: hvem er dere til å godkjenne diskriminering så lenge det passer dere? Dere bryter ingen lov; problemstillingen gjelder naturligvis de kjente og kjære begrepene etikk og moral.
5) Nja, det er ikke nok ikke helt riktig. Det norske verdisyn kan helt klart kokes ned til forholdsvis åpenbare verdier som likestilling, samhold, respekt, solidaritet osv.
Du står for et åpenbart paradoks når du skriver at du er for at alle skal ha like muligheter uavhengig av eksterne forhold, når du samtidig støtter en mannsdiskriminerende praksis (forskjellsbehandle kjønn ved valgurnene). Det tidløse feministiske budskapet om at kvinner trenger drahjelp iform av f.eks kvotering, og i deres tilfelle, velgernes hjelp til å velge kvinner foran menn, er en myte. Det argumentet faller på sin egen urimelighet fordi et kjønn åpenbart ikke hadde trengt ekstern hjelp hvis det var like kapabelt som sitt motstykke, noe jeg tror det er. Jeg har troen på kvinner, jeg støtter kvinner, og jeg har absolutt troen på at dere kan komme dere opp og frem uten å måtte diskriminere menn i prosessen.
De like mulighetene for menn og kvinner er allerede reelle. Det usynlige glasstaket, den uvjevne maktfordelingen, kummuleringen av menn…det skyldes ingen andre enn kvinner selv.
Det hersker ingen tvil om at kvinner kan! Nå gjenstår det bare å se om kvinner vil.
6) Jeg heter Kristian Hansen.
Pat Rie Arch,
leder for Mannsgruppen Blottar.
Flott innlegg, Per!
Jeg hadde helt glemt EMK artikkelen oppi det hele.
Stå på!
Siden dere heller svarer på usakligheter enn relevant kritikk, kan jeg vel steppe inn her på SUMPROTTES vegne og si at dere (SV) for eksempel ikke har snøring når dere i likestillingens navn forskjellsbehandler folk på grunnlag av kjønn (Lysbakken, Torkildsen, Halvorsen ++), slik dere også oppfordrer folk til å gjøre her.
Samtidig lider dere av en grunnleggende logisk brist de fleste kvitter seg med i tenårene. Dere bør ta Ex Phil hele gjengen, spesielt vitenskap og rasjonalitet.
Det er altså ikke slik at flere stemmer og høyere lønn til menn innebærer bevis på kjønnsdiskriminering så lenge det finnes mange andre logiske grunner til slike forskjeller enn at folk trekker inn kjønn.
Kvinner og menn er forskjellige, prioriterer forskjellig og dette vil med største logiske sannsynlighet gi seg utslag i ulike resultater, uten at det på noen måte blir bevis for urimelig forskjellsbehandling.
Imidlertid ER det bevis for slik kjønnsdiskriminering når dere selv og deres statsråder oppfordrer til og faktisk forskjellsbehandler på grunnlag av kjønn.
Da bryter dere de samme grunnleggende menneskerettighetene dere utgir dere for å forsvare, noe som enten betyr at dere er uvitende, inkompetente eller partiske og dermed inhabile til å inneha makt – med andre ord mangler dere (SV) snøring.
“Kvinner og menn er forskjellige, prioriterer forskjellig og dette vil med største logiske sannsynlighet gi seg utslag i ulike resultater, uten at det på noen måte blir bevis for urimelig forskjellsbehandling.”
Uten at jeg er spesielt kristen vil jeg bare si: Amen.
Jeg dømmer politikere etter deres meninger og omdømme, ikke etter deres kjønn. vi mister hele poenget viss vi skal kvortere inn kvinner basert på deres kjønn, derfor må kvinner jobbe enda hardere for å komme inn i politikken. Jeg stemte på FrP i år i min komunne var det bare 3 kvinnfolk resten menner som sto på listen, FrP på sinn side forteller at grunnen er fravær av kvinner i partiet så jeg er nødt til å legge helle skylden på damene DERE MÅÅ INNVOLVERE DERE MER I PARTIENE, jeg hadde personlig satt pris på viss flere kvinner hadde stått på listen til FrP men det var det ikke så det ble sånn som det ble
Nå roter du med begrepene dine frøken.
Å gi personstemmer ved et valg og kvotering er ikke det samme.
Det er på mange måter det motsatte.
Når du kumulerer en person kan du gjøre dette på grunn av personen selv, uavhengig av kjønn, alder, etnisk bakgrunn eller andre definerte kvoteringsnøkler.
Mens hvis du kvoterer inn er person så er det nettopp kvoteringsnøkklene som bestemmer fremfor personen selv.
At du mener å si at menn over 40 blir kvotert inn fordi de blir kumulert tyder at du enten ikke forstår forskjellen selv, eller at du prøver å villede folk.
Det er fortsatt mulig å “stryke” folk, selv om de har tatt vekk muligheten. Det er bare litt mer arbeid.
Du tar bare en blank stemmeseddel i stedet for lista til favorittpartiet ditt. Så fører du opp alle du liker som slengere på den blanke stemmen. Også utelater du alle de du vil stryke.
Slik kan du få stemt på folka i partiet ditt, og likevel kutte ut alle menn/kvinner du ikke vil ha med. Det blir mer jobb både for deg og for tellekorpset, men effekten er akkurat den samme som å stryke de du ikke fører opp.
Personstemmer OG slengere til en håndsfull talentfulle kvinner – både ved kommunestyre- og fylkestingslista fra meg.
(Når det er sagt syns jeg for øvrig det er litt udemokratisk at partiene fortsatt kan kumulerer, når velgerne ikke lenger kan omprioritere rekkefølgen)
Hei Debbie. Det var på ingen måte min intensjon å villede, men jeg mener at begrepet kvotering er videre enn det du legger opp til.
Poenget mitt var, og er, at når man ser på hvem som blir kumulert inn så foregår det tilsynelatende en favorisering av menn.
Det er veldig vanskelig å peke på enkeltfaktorer, det kan hende det er fordi menn er flinkere enn kvinner. Jeg velger og tro, og kan til dels støtte meg på forskning, at mange kumulerer menn nettopp fordi de er menn og at det altså skjer en uformell kvotering. Det var med denne forståelsen av begrepet kvotering jeg skrev forrige kommentar (den var forsåvidt også videre tenkt enn akkurat valgsystemet; for eksempel styrer osv…)
Så kan man også trekke inn at menn gjennom oppveksten blir opplært i en rolle som er mer utadvendt enn kvinner, at de kaster seg mer ut i ting og er mer uredde noe som kan føre til flere stemmer. Uansett så kumuleres menn mest, uten noen egentlig annen forklaring enn fordi de er menn.
Dette kan vi åpenbart være uenige om. Jeg mener ikke at det er udemokratisk at dette skjer, men at vi må være oppmerksomme på at det faktisk skjer og tenke over hvorfor. Oppmerksomhet om det var også hovedintensjonen med innlegget til Mona.
Er det fordi menn er flinkere enn kvinner, er det tilfeldig, eller er det fordi de blir kumulert fordi de er menn?
Affirmative action, eller positiv diskriminering, som de kaller det her til lands, er som du nevner brukt som begrunnelse for gjennomgripende mannsdiskriminering, som for eksempel her, med støtte i en like mannsdiskriminerende likestillingslov. Hvis ikke ville dette forslaget, og alle andre kvoteringsordninger, være i strid likestillingsloven.
Det forandrer ikke på det faktum at dette, og loven, er i strid diskrimineringsforbudet i EMK art 14. Det kreves nemlig proporsjonalitet og relevans. Skal man drive positiv forskjellsbehandling må det være proporsjonalt til mengden faktisk negativ forskjellsbehandling. Ikke bare er det ikke bevist at menn tjener mer eller blir stemt inn oftere enn kvinner på grunn av negativ forskjellsbehandling av kvinner, og dermed er ikke tiltakene relevante i forhold til å ramme årsakene til forskjellene, tiltakene man har satt i verk for å motvirke denne hypotetiske forskjellsbehandlingen står ikke i forhold til forskjellens omfang, og er dermed heller ikke proporsjonale. Det gjør slike tiltak til brudd på menns menneskerretigheter, konkret vernet mot kjønnsdiskriminering i EMK art 14.
Affirmative action har sine røtter i borgerrettighetsbevegelsen i USA, hvor det har blitt brukt for å få spesielt afroamerikanere inn på universiteter og frem i ledende posisjoner. Dette for å utjevne de store sosiale ulikhetene mellom afroamerikanere som gruppe og den euroamerikanske majoriteten. Det er store og svært relevante forskjeller mellom årsakene til ulikhet mellom disse gruppene i USA og menn og kvinner i Norge som påvirker den moralske og logiske egnetheten til positiv diskriminering som virkemiddel.
De etniske gruppene i USA lever i helt ulike sosiale, og som oftest geografiske, miljø, og har følgelig helt ulike forutsetninger for å lykkes på grunn av denne adskiltheten. Menn og kvinner lever i eksakt samme miljø, går på samme skoler, har samme lærere og fritidstilbud, inngår i samme husholdninger og det som gavner den ene, gavner som regel også den andre. Menn har koner, døtre, mødre, venninner i sin familie og omgangskrets som alle nyter godt av mannens suksess og omvendt.
De er altså ikke adskildte sosiale grupper som fungerer uavhengig av hverandre, og dermed blir hovedbegrunnelsen for affirmative action, å utjevne forskjeller i sosiale forutsetninger for å lykkes mellom adskildte grupper, ugyldig for eksemplet menn og kvinner.
Samtidig er USA et samfunn som i liten grad påvirker den enkeltes forutsetning for å være sin egen lykkes smed. Det medfører at du forventes å klare deg selv med det du har rundt deg, og er ikke det stort, er mulighetene for å klare seg like bra som andre som vokser opp i et mer privilegert miljø sterkt redusert. Det norske samfunnet er som kjent ganske annerledes skrudd sammen, og de mange tilbudene som gis kommer alle i samfunnet til gode (med unntak av de mange tilbud som i senere år er etablert eksklusivt for kvinner).
Når det gjelder penger og makt har jeg har kort fortalt langt mer til felles med en kvinne som lever i min oppgang av 1-roms Obos-leiligheter på Oslos østkant, enn jeg har med en mann som lever i sin villa på Snarøya. Hans kone, døtre og andre kvinner i hans nabolag har mer til felles med han enn de har med min nabo. Likevel skal altså jeg og han behandles likt, og diskrimineres likt til fordel for alle kvinner, fordi vi har penis. Mens alle disse kvinnene skal ha fordeler under en slags forestilling om at de alle blir diskriminert og lever under forhold som urimelig begrenser deres muligheter for fri utfoldelse. Vi alle har langt mer til felles hva gjelder forutsetninger for et godt liv, enn de enorme sosioøkonomiske forskjellene som i sin tid berettiget bruk av affirmative action i USA.
Det er så vidt jeg vet frihet i dette samfunnet. Frihet til å engasjere seg politisk, frihet til å utdanne seg og markere seg i arbeids- og samfunnsliv, og vi har alle like mye vi skulle ha sagt når vi handler varer, velger yrkesvei, konkurrerer i markedet og stemmer ved valg. Likestillingsloven er en blant mange som sikrer at overtamp mot dette kan motvirkes (i det minste overfor kvinner).
Når menn likevel tjener mer og får flere stemmer enn kvinner er det etter alt å dømme et utslag av at de har markert seg bedre, og sanket både markedsandeler og stemmer fra så vel menn som kvinner.
Jeg hører ingen snakke om diskriminering selv om 80 % av vareutvalget i Oslo sentrum retter seg mot kvinner, eller 80 % av bladene i bladhyllene på RIMI, eller 80 % av programtilbudet på TV, eller når kvinner lever 5 år lenger enn menn.
Antakelig fordi alle utgår fra at disse forskjellene er logiske konsekvenser av at kvinner er mer opptatt av klær, kosmetikk og kaffe latte, leser flere blader og ser mer på TV (som også finansieres i stort av de samme annonsørene som selger dem luksusartikler) og derfor generer større etterspørsel og medfølgende tilbud og generelt prioriterer helse mer enn menn. Det er bare rett og rimelig, tenker vi vel, for det er det jo.
Hvorfor svikter den samme logiske tankegangen når det viser seg at menns valg og prioriteringer gir seg utsalg i andre resultater i motsatt ende av skalaen?
At menn har større materielle verdier fordi de prioriterer dette fremfor forgjengelige luksusartikler?
At de tjener mer og har mer makt fordi de prioriterer jobb og samfunnsengasjement fremfor shopping, sosialisering på kafè, TV-kvelder, lesestunder og tid med venner og familie, og at de av mange av de samme grunnene også lever kortere liv med flere helseproblemer og konflikter og blir satt i et dårligere lys enn kvinner, som bidrar mer til egen og andres velvære?
Hvorfor er det plutselig urimelig når menn får noe igjen på motsatt side for å velge bort noe annet?
Etter at Gro Harlem Brundtland ledet landet gjennom nesten 20 år med slik fynd og klem at hun har fått sin egen dag, blitt kalt landsmoderen og vi for lengst har hatt regjeringer med 40 % kvinner, er det ingen som uten vond vilje kan påstå at kvinner mangler forbilder og muligheter for å markere seg i politikken her i landet uten positiv diskriminering.
Kom ut av skapet, mannshatere. Oppsøk det mentale helsevesenet for å rydde opp i deres irrasjonelle mannshat og ikke la det renne over i samfunnet gjennom politisk engasjement.
Respekter menneskets egenverd – stem Venstre.
Jeg har en teori, Ingrid.
Den støtter seg til dels på sunn fornuft og dels ren logikk. Min terori går på at folk kumulerer de de har hørt om og ønsker inn i posisjon, antakelig fordi de tror de vil gjøre en god jobb hvis de kommer dit.
Jeg tror ikke folk tar lett på en slik beslutning, i og med at det å i det hele tatt møte opp for å stemme, for deretter å ta seg bryet med å kumulere, vitner om et reelt samfunnsengasjement og innsikt i at en slik beslutning kan få relle, betydningsfulle konsekvenser for dem selv.
Jeg finner dette langt mer sannsynlig enn at et blindt kvinnehat medfører at kvinner som menn systematisk presser ut kompetente kvinner gjennom å kumulere ukjente og presumptivt mindre kompetente menn.
Hvis det har seg slik at flere menn enn kvinner blir kumulert, er det følgelig mest sannsynlig fordi flessteparten av de samfunnengasjerte, innsiktsfulle velgerne finner igjen navnet på en de vet hvem er og har tro på vil gjøre en god jobb på listene, og kumulerer disse, og at disse som oftest er menn.
Altså fritt valg, opplyst demokrati og aldeles ikke et problem som må rettes opp gjennom radikal kjønnsdiskriminering som dere anbefaler.
Når kvinnelige politikere, når de først markerer seg, gjør det ved å fremme så horribelt ulogiske, udemokratiske og menneskefiendtlige forslag som dette (stem på meg fordi jeg er kvinne, ellers vil den samfunnsomspennende mannssammensvergelsen ta rotta på demokratiet!), kan det et stykke på vei forklare hvorfor de ikke blir valgt inn, selv når de blir gjenkjent. I politikken er ikke all PR god PR.
Markèr dere med noe fornuftig og opplev demokratiets kraft.
“Kvinner og menn er forskjellige, prioriterer forskjellig og dette vil med største logiske sannsynlighet gi seg utslag i ulike resultater, uten at det på noen måte blir bevis for urimelig forskjellsbehandling.”
Uten at jeg er spesielt kristen vil jeg bare si: Amen.”
Jeg er kristen, og stemmer i et Amen her!
Jeg skal ikke spekulere i dine motiver for å jobbe for å redusere dine egen og andre menns muligheter i samfunnet på grunnlag av kjønn, Petter. Hvis du i det hele tatt er mann. Disse jentene er jo søte, da, så jeg kan vel forestille meg et motiv eller to. Men politikk er ikke en skjønnhetskonkurranse eller en dating-tjeneste, Petter.
Du ønsker tilsynelatende debatt om dette og hint av SVs politikk her inne, men er samtidig karakteristisk uinteressert i å imøtegå de seriøse innleggene, og kaster deg heller inn i overfladisk retorikk med de mest lavpanna her inne, presumptivt for å gi skinn av logikk og argumentasjon med minst mulig reelt meningsinnhold og motstand.
Uansett er det helt tydelig at dere kjører denne taktikken, og det er svakt. Det vitner om at dere bare har tatt et standpunkt, og helst ikke vil utfordres til å tenke gjennom det eller forsvare det. Det gjør dere til posører. Hvis dere virkelig brenner for politiske spørsmål, har gode argumenter for deres syn og ønsker åpen debatt, og ikke bare vil posere som samfunnsengasjerte, opplyste idealister for å imponere på jentene (eller andre) er det bare å gå i dialog med de som virkelig argumenterer, og i denne tråden er det altså snakk om legitimiteten av å skulle kumulere folk på grunnlag av kjønn, slik dere oppfordrer til.
Jeg har flere steder her inne argumentert for hvorfor dette er helt horribelt, og i seg selv mer enn grunn god nok til å ekskludere dere som personer fra politiske verv og SV som parti fra demokratiet (gjerne gjennom kumulering basert på sak, ikke kjønn), uten å få et eneste svar.
Det er bare å svare i vei, Petter. Have some balls! Ordet, som vårt demokratiske samfunn, er fritt. I det minste relativt.
Ja jeg vil gjerne svare i vei. Ja, jeg har kasta meg inn i en overfladisk retorikk med de mest lavpanna her inne. Jeg vet at jeg ikke har skrevet spesielt mye om hva denne debatten handler om, nemlig flere kvinner inn i politikken. Nei, jeg har ikke imøtegått de seriøse innleggene.
Hvorfor jeg kaster meg ut i debatt med de som har minst mulig fornuftig å si, er nettopp fordi jeg vil påpeke hvor lite kunnskap de har om politikk. Kanskje du mener at jeg er en av de som ikke har kunnskap om politikk i det hele tatt. Ok.
Jeg sier ingenting om hvilket parti jeg tilhører, men har det egentlig noe å si? I denne debatten har jeg argumentert mot de som har kommet med det mest diskriminerende ordbruket, for jeg mener det må noen slike til også i en debatt, siden det er så utrolig mange usakligheter.
Ja, jeg er mann, og er det rart synes du? Nei, jeg er ikke ute etter å imponere jenter og andre, men ønsker heller å ha en saklig debatt der man ikke går til angrep mot kjønn. Kanskje du synes jeg har gått til angrep mot det mannlige kjønnet? Imidlertid ser ikke jeg på det slik.
Jeg mener at man ikke bare skal kumulere kvinner, fordi det er få av dem i politikken, men heller velge de man tror på, enten det er mann eller kvinne. Denne meningen deler jeg med veldig mange andre i denne debatten.
Takk og pris for demokratiet!
Uten at jeg er det minste interessert i å gå i forsvar for Runo, som jeg nesten mistenker dere har konstruert selv for å gi motparten et dårlig image, for deretter å gyve løs på istedenfor de relevante innleggene her, er det tilstrekkelig å vise til HTA pkt 2.3.3 for å vise et soleklart og horribelt eksempel på favorisering av kvinner fremfor menn i stat og kommune:
”Kvinner bør få en større andel av avsetningen til lokale forhandlinger enn pro rata tilsier.”
Look it up and shut up.
Når jeg sier at SV er marxistist, menneskefiendtlig oppgulp er det fordi din retorikk her, og tiltak som denne bestemmelsen i hovedtariffavtalen for staten, vitner om at dere er villige til å ofre individene, ikke anerkjenner deres eksistens engang, til fordel for statistiske, generelle idealmønstre dere forsøker å presse frem. Dere later til å synes det er greit at en viss prosentandel av befolkningen, hundretusener av mennesker, får sine menneskerettigheter trampet på og begrenset, for å oppnå en ideologisk målsetting om lik prosentfordeling av makt og penger mellom ulike (tilfeldig utvalgte) grupper, som om målet helliger middelet, og som om makt og penger er de eneste verdier i et menneskes liv, eller for den saks skyld alt av verdi kan måles og statistikkføres og danne grunnlag for deres ideologiske innblanding i folks liv.
Det er marxistisk oppgulp. Eksakt samme tankegang som gjorde Stalin i stand til å ofre 30 millioner mennesker og slavebinde nesten samtlige andre i sine forsøk mot en marxistisk utopi. Jeg, og andre liberalere med meg, mener snarere at den som ofrer et menneske ofrer hele menneskeheten og at et godt samfunn tilrettelegger for fri menneskelig utfoldelse og organisk mangfold, litt som en god fotballdommer. Desto bedre han er, desto mindre legger du merke til han. SV invaderer livene til folk fra vugge til grav.
Vi er alle unike individer, ikke tall i deres statistikker og tabeller! Menneskerettigheter omfatter alle og diskriminering er i strid med EMK art 14, uansett hvem det rammer. Det handler om å se menneskets egenverd, uavhengig av gruppetilhørighet.
Hvis andre kvinner har blitt diskriminert i tidligere tider og i andre samfunn forsvarer ikke det at dere diskriminerer menn i Norge nå. 2 gale valg gir ikke ett rett svar.
Måtte dere gå i dere selv og rette engasjementet i en mer konstruktiv retning eller henvises til historiens miljøstasjon.
Stem Venstre, for ansvarlig sosial-liberalistisk politikk. Frihet under ansvar.
Det disse damene foreslår er nettopp å trekke inn kjønn som relevant, avgjørende utvalgskriterium for å velge dem, og jeg synes klart du har gått i forsvar for dem her inne, selv om du nå skriver noe annet.
Du må gjerne flattere deg selv ved å ”diskutere” med mindre taleføre, men når du ender opp med å gå i forsvar av folk som seriøst ønsker å fordele makt og privilegier etter kjønnsorgan, bommer du stygt og bør forvente deg reaksjoner.
Ingen av de stygge ordene til Bruno eller andre her inne utgjør et mer reelt uttrykk for kjønnsdiskriminering enn disse damenes forslag.
Når du hevder kvinner bør ”få en sjanse” er det nesten forbløffende kunnskapsløst. Gro Harlem Brundtland, landsmoderen, bakgrunnen for Gro-dagen, styrte Norge med brask og bram under mesteparten av disse damenes barneår, og innførte raskt 40 % kjønnsfordeling i regjeringen. 5 av de 7 største partiene ledes av kvinner. Vi er ikke i de amerikanske sørstatene på 1930-tallet, og norske kvinner behandles ikke som slavekraft.
Hvis du virkelig ønsker reell likestilling, som du hevder, må du og resten av befolkningen lære å se forbi dådyrøynene og offermentaliteten til kvinner og innse at alle fortjener en like stor sjanse, uavhengig av kjønn, og det oppnås kun ved å anse kjønn som et irrelevant utvalgskriterium.
Diskriminering er vederstyggelig uansett hvem som gjør det og hvem det rammer.
Da er valget over og jeg vil med et siste innlegg feire SVs solide nederlag og det faktum at ingen av damene som forsøkte å sanke stemmer på grunnlag av sitt kjønn med dette håpløst tendensiøse innlegget her inne ble valgt inn. Takk og pris at vi ikke får slike menneskefiendtlige forskjellsbehandlere inn i maktposisjoner. En sann seier for demokratiet og det demokratiske sinnelag!
Hvis Madamene mot formodning skulle lese gjennom dette i ettertid kan dere få et par vink til hva dere bør gjøre annerledes ved neste korsvei og hvorfor det gikk som det gikk.
Dere beskriver kumulering av menn som ”uformell mannskvotering”. Dette er tull med ord, ikke helt ulikt amerikanernes konstruksjon av begrepet ”unlawful combattant” for å slippe unna både sine egne rettsikkerhetsgarantier og Geneve-konvesjonen.
Som noen andre har påpekt her inne refererer begrepet ”kvotering” til forskjellsbehandling i tråd med en på forhånd fastlagt kvote, en kvoteringsnøkkel. For eksempel 40 % kvinner i styrer. Kvotering er sentralt fastlagt og styrt, et strukturelt, systematisk grep, og altså ikke noe individuelle velgere kan utføre gjennom sin frie, uavhengige kumulering av representanter. “Uformell kvotering” bli altså en selvmotsigelse i dette tilfellet.
Ordakrobatikken er et åpenbart forsøk på å villede folk, etablere begreper som ikke har rot i noen virkelighet, og når det avsløres, er det et tydelig uttrykk for mistillit til befolkningen, velgerne som dere forsøker å føre bak lyset med uriktige virkelighetsbeskrivelser og oppkonstruerte, meningsløse begreper.
Alternativet; at dere virkelig tror på denne sammensvergelsen selv, er enda verre.
Dere fremstiller det som det eksisterer en usynlig mannssammensvergelse ute i samfunnet som systematisk holder kvinner ute av maktposisjoner. Den myten bør dere legge fra dere hvis dere ønsker å bli tatt seriøst. DET er nøkkelen til politisk gjennomslag og makt. Synlige, fornuftige forslag som tar velgerne på alvor.
Samtidig fronter dere selv en synlig kvinnesammensvergelse for å avstedkomme det motsatte, og det er klart at alle med et demokratisk sinnelag vil reagere på det på samme grunnlag som dere reagerer på deres mytiske mannskonspirasjon.
Det er altså like urimelig å stemme på folk med utgangspunkt i kjønn, rase og seksualitet, uansett hvem det gavner og hvem som rammes.
Etter alt å dømme har stadig flere begynt å innse dette, og straffer dere som tydelig ønsker slik usaklig forskjellsbehandling.
Personlig synes jeg det er synd at alternativene til venstre for AP svekkes i mange sammenhenger. AP forflytter seg stadig mot sentrum, og i mange spørsmål, som for eksempel boligpolitikken i Oslo, er det åpenbart behov for en mindre markedsrettet tankegang for alles beste.
Men SV har ikke livets rett så lenge dere fastholder på den marktarrogante forestillingen om at alt og alle skal rette seg etter og ofre sine rettigheter i søken etter å oppnå deres statistiske likhetsutopi. En utopi som mangler rot i virkelighetens verden, der folk lever sine individuelle liv og gjør så godt de kan (uten hjelp av usynlige, verdensomspennende konspirasjonsnettverk av noe slag).
Det er forskjell på ideal og realitet, og det er noe SV nå smertelig har fått erfare etter noen år med reell makt.
Måtte dere lære av erfaringen og komme tilbake med noe som er mer realitetsorientert og egnet til å faktisk bedre tilværelsen for virkelige enkeltmennesker.
School’s out.
“Gjør det at en kvinne er leder til en del av fittstimen?”
Med det spørsmålet bør man vel kanskje revurdere kvotering i seg selv?
?
Hvis det har noe av betydning så ble avgjørelsen om å få alle fly på bakken tatt av en mann i flykontrolltjenesten, uten at det var avklart politisk. Uten den avgjørelsen ville ikke Rice visst noe (Shanksville) forsåvidt.
Under en akutt fase er forsåvidt politikere bare i veien uansett.
1. Er det menneskefientlig å oppfordre til å stemme på unge kvinner til posisjoner i samfunnet? Det syns jeg er et merkelig ordvalg. Eller som du kritiserer blogger for, tull med ord.
2. Jeg har lest litt i debatten her og skjønner virkelig ikke hvorfor en haug med mannfolk som stemmer Venstre føler seg truet av en oppfordring om å stemme på kvinner. Er det udemokratisk å oppfordre til å stemme på grupper som er underrepresentert i vårt (representative) demokrati? Da er jeg bare helt uenig.
3. Om det ikke er en “usynlig mannssammensvergelse” så skjønner jeg heller ikke hvorfor det er så kontroversielt å påpeke at folk blir behandlet forskjellig på grunn av kjønn. Jeg som ung kvinne har da sannelig opplevd å ikke bli tatt like seriøst som en mann. Er det en nyhet? Og hvis dere virkelig seriøst mener det er 100% likestilling i Norge: Når skjedde dette? Jeg er nyskjerrig.
Takk for svar MIEMARIE. Trodde denne tråden avgikk med døden omkring klokken 21 i går kveld.
1 og 2) Ja. Det er forakt for enkeltmenneskets verdi og demokratiet å oppfordre til, og å stemme på folk på grunnlag av deres kjønn, rase eller seksuelle legning. Vi stemmer på folk, og ansetter folk på grunnlag av deres meninger, kvalifikasjoner og evner, ikke på grunnlag av kjønn, rase eller seksuell legning. Nå kan selvsagt kjønn, rase og seksuell legning danne grunnlag for spesielle meninger, kvalifikasjoner eller evner, slik for eksempel homofile Harvey Milk ble valgt inn for å representeres de homofiles sak i San Francisco. Men da er det altså på grunn av meningsfellesskapet man bør stemme på folk, ikke på grunn av deres anatomi eller seksualitet. Det er smått utrolig å måtte forklare prinsippet menneskeverd til såkalte likestillingsforkjempere.
Når det gjelder hvorfor venstrevelgere føler seg truet ville jeg vel heller sagt provosert. Venstrevelgere er sosial-liberalister. Liberalister mener at folk skal behandles individuelt, at respekt for enkeltmenneskets egenverd skal danne grunnlag for hvordan vi behandles, og ikke vår kategorisering som medlem av en gruppe, for eksempel menn. Det er klart det strider totalt mot dette når det oppfordres til å stemme på folk på grunn av hvilket kjønn de måtte ha. Hvis det har seg slik at en uforholdsmessig andel av en gitt gruppe har fornuftige meninger, evner og vilje til å gjøre en jobb i politikken, er det opplagt menneskefiendtlig og forakt for disse menneskenes evner, egenskaper og muligheter i livet, å nekte de anledning til å bidra i samfunnet for å oppnå en statistisk jevn fordeling.
3) Det er ikke kontroversielt å påstå at folk blir behandlet forskjellig på grunn av kjønn. Det er opplagt riktig i mange sammenhenger. Det er imidlertid både kontroversielt og problematisk å påstå at kjønn er avgjørende i alle sammenhenger hvor det finnes forskjeller mellom kjønnene, og at dette utgjør en urimelighet som må rettes opp i gjennom et like urimelig motvirkemiddel som positiv diskriminering. (Nok et eksempel på tull med ord. All diskriminering er negativ for den som rammes).
Det er en drøy antagelse at folk aktivt kumulerer politikere som vil ha direkte innvirkning på deres liv i et så stort omfang at de faktisk blir valgt, ene og alene fordi de er menn, altså uavhengig av om de har andre egenskaper som gjør det rasjonelt for folk å stemme på dem. Hvis folk stemmer på menn fordi de mener disse faktisk har vist seg best egnet til å representere dem, er det ikke et demokratisk problem.
Å utgå fra at det er det, som her, vitner om en logisk brist.
Det kalles å koble årsak og konsekvens og er en grunnleggende forutsetning for all rasjonalitet. Klarer du ikke å isolere årsaken kjønn fra andre rasjonelle årsaker til at flere menn blir valgt, som for eksempel kvalifikasjoner, innsats, synlighet, meningsfelleskap, har du heller ikke vist noen urimelig kjønnsdiskriminering som kunne berettige kjønnsdiskriminerende mottiltak. Det er ikke vist noen slik årsakssammenheng her eller for den saks skyld mange andre steder hvor det er foreslått og gjennomført kjønnsdiskriminerende mottiltak. Da ender du opp med å skape det monsteret du utgir deg for å bekjempe – usaklig forskjellsbehandling.
Et annet eksempel på det samme er det jeg har nevnt om å forfordele menn i forbindelse med lokale lønnsforhandlinger. (HTA pkt 2.3.3). Dette skal angivelig være berettiget på grunn av en prosentvis lønnsforskjell på 15 % mellom menn og kvinner som gruppe. Problemet er bare den statistikken ikke har isolert årsaken kjønn fra andre rasjonelle, rimelige årsaker som har å gjøre med at folk av ulike kjønn prioriterer forskjellig, og dermed skaper det kjønnsdiskriminerende mottiltaket en urimelig forskjellsbehandling istedenfor å eliminere den.
Dette kommer klart frem i NOU 2008:6 Kjønn og lønn, som fastslår at det ikke finnes statistisk bevis for lønnsforskjeller som bare kan forklares med kjønn innen offentlig sektor. Tiltaket i HTA pkt 2.3.3 vil skape slike forskjeller i favør av kvinner fordi menn og kvinner med helt like kvalifikasjoner, helt lik stilling og jobb, vil få ulik lønnsforhøyelse og lønn som følge av bestemmelsen. Altså kjønnsdiskriminering.
Det er godt mulig det ikke er 100 % likestilling i Norge, men det bør det heller aldri bli hvis likestillingsbegrepet man legger til grunn forblir ett hvor menn og kvinner med ganske ulike ønsker og prioriteringer forventes å oppnå statistisk like resultater på noen gitte parametre, som lønn eller politisk deltagelse. Etterstreber vi slik statistisk likhet gjennom diskriminerende tiltak, skaper vi bare mer av den urimelige forskjellsbehandlingen vi vil til livs. Det er helt rimelig at ulike mennesker oppnår ulike resultater.
Menn og kvinner, folk i sin alminnelighet, er forskjellige og det er manglende respekt for denne forskjelligheten og menneskefiendtlig å gå inn i folks liv i forsøk på å tvinge fram like resultater. Da tråkker du på folks egenverd og begrenser deres muligheter til å være seg selv og bidra på egne premisser.
Jeg skjønner det Per Person, altså at damene vil trekke inn flere kvinner i politikken, fordi de er kvinner. Du ser nok på det jeg skriver som at jeg forsvarer dem mot stygge kommentarer, og ja, det gjør jeg.
Som jeg skrev sist, mener jeg at å stemme mann eller kvinne, er helt det samme, så lenge man har tro på den personen man velger.
Som jeg skrev sist valgte jeg å debattere med de mindre taleføre.
Jeg vet at svært mange i denne debatten ser på damenes forslag som diskriminering av både menn og kvinner, og forsåvidt er jeg enig i det, med tanke på at det er kunnskap som er er viktig i politikk, ikke kjønn.
Jeg ser så absolutt hva du mener med din paragraf 4.
Ja, alle fortjener en like stor sjanse, uansett kjønn, rase og religion. Det er jeg selvfølgelig helt enig i. Faktisk, tro det eller ei, mener du og jeg det samme. Prøv å forstå hvis du vil. Jeg vil da ikke at det skal være forskjellsbehandling i samfunnet, og menn og kvinner har like stor rett til å delta i politikken.
Opp igjennom åra, har jeg lest en rekke innlegg fra menn som har en del imot kvinner, og også omvendt. Jeg er ekstremt lei av denne “kjønnskrigen” hvor menn og kvinner må kjempe mot hverandre, og gjerne ty til stygge ord som beskriver den andres kjønn. Da jeg leste kommentarene til visse personer i denne debatten, kjente jeg en trang til å forsvare de som de sinte kommentarene var rettet mot. Ingen andre tok jo tak i det kunnskapsløse de skrev. Derfor, skjønner jeg at du mener mine innlegg ikke har hatt noe med saken å gjøre, nettopp fordi jeg har diskutert spesielt mot de med det mest skitne ordbruket.
Hadde det vært kvinner som hadde slått hardt ned på menn, ville jeg vært like kjapp på tastaturet i det tilfellet også. Jeg er like mye på menns parti, som kvinners.
Kanskje du synes det dermed er rart at jeg ikke har debattert mot kvinnenes forslag i denne debatten? Siden det er mange som mener det er diskriminering? Det er fordi alle andre debattanter i denne diskusjonen har diskutert om dette temaet.
Jeg trekker meg ut herfra nå, siden jeg har sagt det jeg gjerne ville si. Takk for saklig tilbakemelding på det jeg har skrevet, Per Person. Det er slik en debatt skal foregå, nemlig med saklige debattanter.
Til MieMarie: Det er desverre ikke full likestilling i Norge: kvinner har jo ikke verneplikt enda…
Likestilling går ut på at man skal ha like muligheter, rettigheter og plikter. Hittil har kvinnene fått like muligheter og rettigheter, men de har klart å unngå denne plikten som menn har. Dessuten har dere særegne muligheter iform av kvotering som ifjor førte til at flere dyktige menn måtte sparkes fra deres kommunale stillinger for å gjøre rom for en viss prosentandel kvinner. Menn med familier som mistet sine jobber fordi det var kvinner som hadde krav på stillingene deres kun fordi de er kvinner.
Ja, det er udemokratisk å oppfordre å stemme på grupper som er underrepresentert, definitivt. Kvinners underrepresentasjon er ikke velgernes feil, det er utelukkende kvinnenene selv som må ta støyten.
Jeg har sagt det før, og sier det igjen; det hersker ingen tvil om at kvinner kan, nå gjenstår det bare å se om kvinner vil!
Pat Rie Arch,
leder for Mannsgruppen Blottar.
Hei MuiMarie:
1) Det er svært “menneskefiendtlig” å fremme noen utelukkende på grunn av kjønn. Kjønn har noe med reproduksjon å gjøre, ikke noe annet. Det å mene at noen trenger litt “drahjelp” er å si at de ikke er like mye verdt.
2) Et representativt demokrati innebærer ikke lik kjønnsfordeling. Jeg kjenner mange jenter som taler min sak langt bedre enn mange menn. Jeg tror du kanskje blander med vårt meddommersystem? Altså å bli dømt å av sine likemenn?
3) Trist at du ikke blir tatt seriøst. Det kan kanskje ha noe med din person å gjøre? Jeg har vært noen år i arbeidslivet, og har også vært innom både kvinnedominerte såvell som mannsdominerte yrker, jeg opplever faktisk det motsatte av det du skriver… Jeg opplever at folk faktisk velger å vurdere forslag en ekstra gang hvis det er en kvinne som kommer med forslaget fordi de er redde for å bli fordømt. Så avslutter du med et spørsmål om når 100% likestilling ble innført i Norge. Det kan jeg faktisk svare på: det var rundt år 1998. Deretter bikket det over… MEN, det kommer selvsagt an på øynene som ser… Hvis vi snakker om “like”stilling som at kvinner skal ha mer rettigheter enn menn, så inntraff dette i 1999… Etter det fikk vi bla. en fiffig lov om at det å ha vagina var en god nok kvalfikasjon til å kunne vurdere et aksjeselskaps kapitalutvidelse. Samtidig måtte altså en mann ha minst 4 år på ØK, samt mange års erfaring for å kunne ha stemmerett…
Heihei, så for å svare litt alle på en gang, dere å så skriveglade mennesker:
Vi må ha en begrepsoppklaring. Likestilling, hva er det? Jeg er enig med dere i at vi har, teknisk sett gjennom lover, oppnådd likestilling i Norge (eller, dere mener at kvotering ikke er likestilling og at menn derfor blir diskriminert i Norge i dag, stakkars. Blir ikke førskolelærere kvotert, forresten? Kvotering går jo begge veier).
At vi har reell likestilling, og oppnådde dette i 1998 (fikk ikke noe forklaring på hvorfor dette året ble valgt, virker litt tilfeldig hvis det er greit at jeg sier det) er jo hyggelig, men er jo også en grov forenkling av en usannhet. Jeg mener for eksempel at antall voldtekter viser at man ikke har likestilling i Norge. Jeg mener også at gravide kvinner, kvinner i fruktbar alder eller kvinner med småbarn som søker jobb har en ulempe i mange, ikke alle, men mange bedrifter. Det er også en pekepinn på at makt er fordelt skjevt i Norge når man ser på kjønnsfordelingen av folkevalgte. Jeg syns ikke det er nødvendig å ha NØYAKTIG 50/50 menn kvinner, men jeg syns man skal ha en lik kjønnsfordeling som mål. Selv om jeg absolutt kan bli representert av en mann så har vi gått bort fra at mannen er overhodet i hjemmet. Det er på tide å gå bort fra ideen om at mannen er overhodet i landet også.
At jeg ikke blir tatt seriøst er ikke en daglig hendelse, og skjer meg ikke i jobben jeg har i dag. Men det har skjedd, og jeg mener at det er på grunn av kjønn. Jeg vil ikke gå inn på detaljer fordi det er personlig, dere får enten tro meg eller tro jeg lyger, det spiller forsåvidt ingen rolle. Jeg hadde forøvrig (uten å diskriminere dere på grunn av dere kjønn) hatt litt mer utbytte av denne diskusjonen med kvinner istedenfor menn. Det er jo lett for menn å utbryte at diskriminering på grunn av kjønn ikke skjer, det er jo gjerne usynlig. Er seksuell trakassering ikke-eksisterende på norske arbeidsplasser? Det stoppet gjerne i 1998 det også?
Dette med lønnsforskjeller. Jeg er enig i at mye av forskjellen i lønn kan forklares både i valg av yrke og i heltid/deltid. Har aldri hevdet noe annet. At jeg mener at kvinner burde være forsiktig med å jobbe deltid og tenke på sin egen økonomi og pensjon litt mer er bare min personlige mening. At kvinner velger feil er strengt tatt individets problem, her er vi sikkert rungende enig. Min fremtidige mann (heldig fyr, mener jeg) må ta halvparten av foreldrepermisjonen hvis vi får barn, og bytte like mye bleier og være like mye hjemme med syke barn som jeg. Vi bor jo i et likestilt land, men jeg regner jo med at hvis dere har barn så er dere superpappaer som vasker vinduer i helgene.
Dere skriver så mange punkter, det er vanskelig å svare på alle. At kvinners underrepresentasjon ikke er velgernes feil er ikke sant. En hyggelig oppfordring om å stemme på to unge kvinner i Oslo er ikke udemokratisk. Jeg har da sett hyggelige meldinger på både masse busser og trikker i Oslo om å stemme på en middelaldrende mann og det kalles reklame.
Ikke se dere så blind på individet at dere ikke klarer å skille mellom grupper. Politikk handler om å kunne se utfordringer til ulike deler av befolkningen. No man is an island.
Og se der, jeg kan skrive langt jeg også.
Til både Per og Pat Rie Arch:
Ingen er kun medlem av en gruppe, og vi er på alle måter individer. Vårt poeng er at vi har ikke et likestilt samfunn i Norge i dag, hadde vi hatt det så hadde det ikke vært så store makt og lønnsforskjeller som vi har i dag. Dette gjør at vi nettopp ikke blir behandlet som individer, men at kjønn har mye å si for hvilke muligheter vi har og det vil vi gjøre noe med.
Dette er ikke bare på grunn av at kvinner velger annereledes eller individets valg, jeg har i motsetning til dere, også tro på at samfunnets normer og forventninger også spiller mye inn på kvinners valg og innskrenker de. Her er vi åpenbart uenige, men dette er blant annet basert på mine egne erfaringer av hva folk forventer av meg (typisk overraskelse når jeg ikke vil være hjemme ett år i fødselspermisjon).
Å oppfordre til å stemme inne en underrepresentert gruppe er ikke i strid med EMK. At dere påstår det viser desverre akkurat hvor lite dere kjenner til EMK og diskrimineringsbegrepet i FN konvensjonene (for eksempel er likelønn en sentral del av det). For å oppnå full likestilling, som etter min oppfatning ikke er her i dag (forstår at ihvertfall siste debattant tror den kom i 1998?)må det tiltak til. Vi ville ikke hatt noe likestilling i dag om man ikke tok i bruk konkrete tiltak desverre. Vårt bitte lille initiativ er å få opp underrepresentasjonen på kvinner gjennom et demokratisk virkemiddel som kryssing.
Hei igjen,
først: om å skriveglade mennesker: “Online debates is like Paralympics, even if you win you’re still a retard” ;-)
Dernest: Du gjør klokt i å ta begrepsavklaring mtp likestilling. For som du skriver ER det jo mye ulikt man kan legge i det. Når du trekker inn folks holdinger (jmf voldtekt) så blir det litt for komplisert for meg. Jeg klarer ikke helt å tenke noe konstruktivt om det å finne en måte å hindre voldtekter annet enn det arbeidet som pågår idag. Imidlertid er jeg faktisk ikke helt sikker på at voldtekt bør trekkes inn i debatten i det hele tatt siden voldtekt (såvidt meg bekjent) ikke rammer så mange, og de tilfellene som faktisk skjer tror jeg det veldig ofte ikke har noe med kvinnesyn å gjøre. Dernest HAR vi jo faktisk en lovgivning som skal regulere denne atferden. Og la meg presisere, for det finnes jo så mange raringer der ute: jeg mener IKKE at voldtekt ikke er et problem, men bare at det ikke hører inn under denne debatten…
Når det gjelder kvotering av førskolelærere: mener du altså at det foregår en kvotering av menn inn i barnehagene bare fordi de har penis? Altså menn helt uten utdanning vil altså forbigå en kvinne med utdanning? Det er nemlig det som skjer i norske styrer, bare at der er det altså kvinner som har kjønn som eneste kvalifikasjon…
Sist: Det å oppfordre til å stemme på noen på grunn av kjønn er ufint. Det å oppfordre noen til å stemme på en bestemt person på grunn av vedkommendes kvalifikasjoner eller holdninger er helt ryddig. Det ER problematisk når det man har mellom bena skal være en kvalifikasjon i politikk. Det er faktisk ganske udemokratisk… Hadde “dere” oppfordret til å stemme på navngitte kvinner hadde det vært helt greit. Det hadde faktisk vært veldig bra, for det ER manko på kvinner i politikken som har noe fornuftig å si (altså det finnes alt for mange som ikke sier noe, eller bare snakker tull… og det gjelder begge kjønn…) ;-)
Ouch ;)
Jeg tenker helhet når jeg tenker likestilling. Fordi det handler om livet mitt på jobb, på byn og på nachspiel. Og kanskje det ikke rammer så mange, det vet jeg ikke, men jeg vet at det har rammet flere av mine venninner. Dermed er problematikken definitivt til stede i mitt liv, selv om den ikke er til stede i ditt. Det rammer min personlige frihet, fordi foreldrene mine ikke gav meg lov å gå alene hjem om kvelden og fordi jeg er redd når jeg går alene hjem om kvelden nå. Selv om den kanskje ikke hører hjemme i denne debatten var det noen som sa det er likestilling i Norge. Det mener jeg er feil, fordi jeg som ung kvinne bor i et land hvor jeg ikke kan ha sex med en fyr uten å risikere at det kan bli brukt mot meg i en rettsak hvis jeg blir voldtatt dagen etterpå.
Når det gjelder kvotering så er jeg ikke for å dra random folk inn fra gata og plassere dem som førskolelærere eller styremedlemmer. Jeg vil gjerne ha et eksempel på en kvinne som sitter i et styre kun på bakgrunn av sitt kjønn. Ikke minst fordi jeg oppfyller samme kriteriet og skulle gjerne hatt meg noen styreverv om det virkelig er eneste man trenger å gjøre. Eller kanskje ikke? Jeg tror ikke på deg, er det jeg prøver å si.
Dette innlegget oppfordrer til å stemme på to konkrete personer. Grunnen for det er blant annet at man trenger unge kvinner i politikken. Jeg vil gjerne ha noen som opplever de samme problemstillingene som jeg gjør (se første avsnitt, for eksempel) slik at politikken også kan hensyn til mine, kjønnsspesifikke problemer i tillegg til alle andre ting jeg er opptatt av. Jeg vil si det virkelig er det et representativt demokrati handler om.
Jaja, Miemarie.
Synd du ikke går inn i temaet som diskuteres. Det er ganske enkelt hvorvidt det hadde vært legitimt å ha valgplakater med ”Stem på Pettersen. Han er mann.” på trikken. Om dette hadde vært å fremme demokratiet, og om folk som hadde stemt på Pettersen av den grunn hadde utvist et demokratisk sinnelag.
Nei, mener jeg, av utførlig beskrevne grunner.
Et representativt demokrati er basert på forestillingen om, og tilliten til, at mennesker evner å anerkjenne og støtte opp under verdier som ikke utelukkende er ens egne – altså representere andre menneskers interesser. Det er interessefellesskapet, meningsfellesskapet som danner grunnlag for demokratiske prosesser.
Gir vi slipp på den forestillingen har vi tatt et stort steg tilbake.
Jeg vil trekke frem en liten formulering fra din ellers utsvevende tekst, som jeg synes er talende, siden vi uansett er langt ut på føleri-galleien.
”…dere mener at kvotering ikke er likestilling og at menn derfor blir diskriminert i Norge i dag, stakkars.”
Jeg bet meg merke i den formuleringen for den er helt identisk med formuleringer jeg har hørt gjentatte ganger når jeg har diskutert likestilling med kvinner. Det siste ordet der er interessant. Hva tenkte du da du skrev det ordet?
Du kan jo påstå noe annet, men det er ikke vanskelig, ut fra konteksten, å forstå at det var sarkastisk ment. Du synes ikke faktisk synd på menn som blir diskriminert. Du synes de som reagerer på det er patetiske, ikke sant? Stakkarslige. Du stakkarsliggjør oss, bokstavelig talt. Det er talende.
Du er ikke så opptatt av å finne ut om menn faktisk blir kjønnsdiskriminert, for du anser det som rett og rimelig. Det provoserer deg ikke det minste, hvis så er tilfelle. Du anser det så rett og rimelig at du ikke en gang anerkjenner menns rett til å reagere når det skjer. Du synes det er (hva?) … umandig å beklage seg over å ikke få de samme grunnleggende menneskerettighetene som kvinner. Du umenneskeliggjør menn. Alle menn. Som gruppe.
Hva har fått deg til å tenke at det er greit at en stor andel av dine medmennesker får sine menneskerettigheter, retten til å bli vurdert individuelt, uavhengig av kjønn, seksuell legning, etnisk opprinnelse, brutt? Hva har fått deg til å kneble reaksjoner på dette gjennom å insinuere at det skulle være skammelig å reagere på slik urett?
Jeg har aldri slått eller voldtatt, jeg har gått på samme skoler, levd i samme nabolag, hatt samme lærere, samme venner, lest de samme bøkene, tatt de samme eksamnene og forholdt meg til de samme kravene som jentene og kvinnene jeg omgås med (med de forbehold du har harselert over), men jeg skal altså systematisk motarbeides fordi jeg er mann? Hva har jeg gjort for å fortjene det? Jeg har hatt kvinnelige lærere, professorer, sjefer over meg hele veien og jobber på en kvinnedominert arbeidsplass, likevel skal jeg altså tjene mindre for samme jobb, fordi jeg er mann, under en slags forestilling om at det automagisk gir meg uberettigede privilegier. Så skal jeg bare holde kjeft og finne meg i det fordi de presumptivt likestillingsorienterte kvinnene anser meg uberettiget til å klage på det samme som de gjør? Fordi det er umandig og klage, og jeg er mann?
Som sagt: menneskerettighetene er universelle og omfatter alle mennesker.
Dere er i selskap med noen svært usympatiske historiske størrelser når dere unngår å anerkjenne det prinsippet.
Fra “Kjøpmannen i Venedig” av William Shakespeare:
“I am a Jew. Hath not a Jew eyes? Hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions; fed with the same food, hurt with the same weapons, subject to the same diseases, healed by the same means, warmed and cooled by the same winter and summer as a Christian is? If you prick us do we not bleed? If you tickle us do we not laugh? If you poison us do we not die? And if you wrong us shall we not revenge? If we are like you in the rest, we will resemble you in that. If a Jew wrong a Christian, what is his humility? Revenge. If a Christian wrong a Jew, what should his sufferance be by Christian example? Why, revenge. The villainy you teach me I will execute, and it shall go hard but I will better the instruction.”
Fra “Du må ikke sove” av Arnulf Øverland:
“Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv.”
Ta et oppgjør med holdningene deres.
Per:
Du har egentlig en rekke påstander som du tillegger meg. Jeg syns det er en ufin måte å debattere på, og tror ikke jeg gidder mer.
Jeg kommer ikke til å bruke tid på å forklare deg at jeg ikke synes menn som reagerer på urettferdighet er patetiske. Det har jeg aldri sagt. (Jeg syns for eksempel at fedres rettigheter er for dårlige i Norge. Og nok et eksempel på at vi ikke har likestilling.)
Jeg har aldri, jeg understreker, aldri tenkt på deg eller andre menn som debatterer mot meg som umandig. Jeg syns du viser meg lite respekt ved å tillegge meg slike uttrykk.
Og har jeg harselert over voldtekt? Er du seriøs?
Du trenger meg åpenbart ikke for å diskutere, du diskuterer jo med deg selv og skyggen av hva du tror er en feminist.
Som sagt: du kan jo påstå noe annet, men enhver som leser det du skrev står fritt til å trekke sine egne konklusjoner. Det er jo synd du ikke tar det inn over deg, men det var vel heller ikke å forvente.
Jeg undervurderer ikke din intelligens til et punkt hvor jeg tror du faktisk, dypest sett, mener at det er noen rasjonell sammenheng mellom å velge inn folk i politikken, ansette de i prestisjetunge, attraktive stillinger (relevant forskjell mellom førskolejobber og styreseter) etter kjønn og forekomsten av voldtekt og seksuell trakassering i samfunnet.
Disse tingene henger riktignok sammen, men ikke på en måte som gjør det rasjonelt å forventet at tiltak på ett områdene vil gi effekt på et annet. Det blir derfor usaklig å forsvare det ene med det andre.
Når du likevel velger å debattere usaklig er det kanskje fordi du har et irrasjonelt hat mot menn som kom til uttrykk i den setningen.
Å påpeke det er ikke å vise mangel på respekt. Enhver kan bære på irrasjonelle holdninger. Det er hvordan vi bearbeider disse og forholder oss til dem som avkrever respekt eller mangel på sådan.
Det er en svært viktig forskjell når vi som samfunn går sammen om å redusere forskjellsbehandling så godt vi kan på noen områder, men kanskje ikke lykkes tilstrekkelig, som tilfellet kan være med voldtekter, seksuell trakassering og underbetaling/overbetaling av enkelte kvinne- og mannsdominerte yrkesgrupper, og når samfunnet på andre områder aktivt går inn for å diskriminere en del av befolkningen på grunnlag av kjønn.
Det første handler om utilstrekkelige virkemidler. Det andre om utilstrekkelige holdninger.
Mitt anliggende er bare å redusere omfanget av kjønnsdiskriminering så mye som praktisk mulig, noe jeg ut fra en rasjonell, humanistisk tankegang forutsetter at vi er enige om, og da er det opplagt mulig å fjerne kjønnsdiskriminerende ordninger vi selv har satt i stand, og å unngå å fremme flere slike.
Når det likevel ikke gjøres, eller støttes, vitner det om en holdning som er både udemokratisk og menneskefiendtlig, selv om du kanskje ikke innser eller vil innrømme det selv.
Sov godt.
Det er så fint å få beskjed om indre psykologiske anliggender i en anonym nettdebatt.
Du står som du skriver fritt til å trekke konklusjoner som du vil, men du bruker så mye fantasi at å diskutere med deg er uinteressant. Ikke bare er jeg menneskefientlig,i tillegg hater jeg menn og er forøvrig utsvevende og på en føleri-gallei. Det er da ikke måte på som du trekker konklusjoner.
Prøv å svare på det jeg skriver neste gang.
Nå blir dette bare for tøysete. Sov godt sjøl.
Hei igjen Miemarie,
Jeg kan forstå at du opplever voldtekt som en trussel i ditt liv. Spørsmålet er om det har noe med likestilling å gjøre. Det får riktignok innvirkning på ditt liv, og derfor en del av en sammensatt problemstilling. Imidlertid synes jeg ikke det er en del av likestillingsdebatten. Selv er jeg redd for å bli slått ned på by`n, altså offer for blind vold. Jeg har en kompis som ble uprovosert knivstukket. Dette skjer i all hovedsak mot menn. Så kvinner trenger ikke å ha den frykten. MEN, har det noe med likestilling å gjøre? Jeg mener nei. Voldtekt ER et problem i et åpent samfunn, og “alle” er enige om at voldtekt ikke er en akseptabel atferd. Imidlertid er det alltid “utskudd” som forbryter seg.
Når det gjelder rettsvesenet tror jeg nok du bør være veldig forsiktig med det du skriver, for saker med voldtekt er veldig vanskelige og kompliserte. Jeg skal ikke utbrodere mer, men jeg vil anbefale deg å melde deg som meddommer i din kommune. Er du “heldig” blir du innkalt i en voldtektssak, og det er MEGET lærerikt. Da vil du nok måtte konfrontere egne meninger… for det som skjer i norske rettsaler i slike saker er i all hovedsak rett… Jeg har vært med i en slik sak, og det forandret mitt syn på slike saker fundamentalt, og hjalp meg til å forstå hvorfor lovgivningen er slik den er…
Når det gjelder kvotering er det faktisk slik idag i norske styrer til ASA er at de MÅ ha en viss andel kvinner. Dette har mange styrer løst på følgende måte: få inn konene! Eneste kriteriet for mange av dem er at de er kvinner. Mange kvinner har også blitt “proffe” styremedlemmer, hvor deres eneste jobb er å sitte i et visst antall styrer. Resultatet av denne kvoteringer er at en liten gruppe kvinner som ER kompetenkte har fått enda flere styreverv enn de hadde før, og har fulltidsjobb i tilsammen 20-30 styrer. Så er det altså også alle disse som er koner av andre medlemmer… Så det er ikke så veldig mange FLERE kompetente kvinner som har kommet inn i styrene…
Sist: hvis du mener at enkelte personer taler din sak bedre enn andre, så stem på dem! Et representativt demokrati er det vel neppe noen som egentlig ønsker??? For det innebærer jo at vi også må sørge for at en viss andel voldtektspersoner også er representanter. OG, ikke minst: Barn må jo også være representert for de er jo en ganske stor gruppe i norge. Så jeg tror du blander representativt UTVALG med demokrati? Politikerne bør jo være BEDRE enn oss, og være de som taler vår sak best!
Hm… liker en god diskusjon og er åpen for selvutvikling. Hva med å prøve igjen?
Jeg reagerte på oppfordringen ”kryss inn eller sleng inn en kvinne”, i og med at både den tittelen og selve teksten ga uttrykk for at kjønnet til personen skulle være den avgjørende kvalifikasjonen når man skulle kumulere folk.
Er det slik at du ikke synes det er problematisk å stemme på folk på grunnlag av deres kjønn, vil jeg gjerne vite hvorfor, og da altså en årsak som har rasjonell sammenheng med tiltaket det er å stemme inn folk på grunnlag av kjønn. Hvis ikke, har vi ikke et problem.
Hvis du synes det blir å spole litt langt tilbake, kan jeg driste meg til å gjenfortelle (under forbehold om at jeg kan ha misforstått) din begrunnelse som gikk i retning av at unge kvinner er bedre egnet til å representere unge kvinners interesser enn middelaldrende menn, og derfor bør ha en tilstedeværelse i styrende organer som står noenlunde i forhold til deres andel av befolkningen. Siden den balansen etter sigende er tungt veiet i favør av de middelaldrende mennene, skulle det altså berettige å stemme inn unge kvinner uten videre.
Det er jeg altså uenig i. Politikere har ansvar for mange ulike saksområder (ikke bare de som relaterer seg til likestillingsspørsmål) og de representerer vidt forskjellige verdisyn, både individuelt og avhengig av hvilket parti de representerer. Videre har de ulike kvalifikasjoner som gjør de mer eller mindre effektive når de skal representere meg og de verdiene som er viktige for meg. Dette kan være rasjonelle egenskaper, kommunikative egenskaper, evne til å få ting gjort, til å forhandle og samarbeide godt med andre for å komme frem til løsninger. Alt dette gjør at det for meg synes klart at det finnes langt større variasjon på tvers av kjønnene enn mellom dem og at det altså er svært mange andre viktigere ting å vurdere enn kjønnet når man skal stemme på folk.
Som sagt handler det for meg om å vurdere folk individuelt og ikke utelukke muligheten for at de kan ha forståelse for mine behov og jobbe godt for mine interesser uten å være helt identisk med meg. Det er en tillit vi er helt avhengige av i et representativt demokrati hvis vi skal dra nytte av alle de ulike folkenes unike evner og egenskaper.
Tor: Med fare for å la diskusjonen skli ut, så syns jeg vi har kjønnsspesifikke problemer i samfunnet. Jeg har vanskelig for å se at menn forstår hvordan kvinner forholder seg til voldtekt. Noen mer enn andre, jeg har opplevd at det har kommet veldig nært.
Jeg har ikke tid til å være meddommer, men når jeg får det en gang så skal jeg seriøst vurdere å ta rådet ditt. Kanskje endrer jeg standpunkt om jeg får sett det fra den siden. Kanskje ikke, og det kommer vel også an på saken. De er vel ikke like, tenker jeg. Den saken jeg tenkte på var den som Dagbladet skrev om (finner ikke lenke).
Om norske styrer til ASA så er dette noe jeg ikke har peiling på. Men jeg stiller meg selvfølgelig til disposisjon som styremedlem om en vagina er eneste kriterie. Ellers så syns jeg kanskje det enkelte styre burde ta litt ansvar selv, og se reglene som en god mulighet for å få inn litt kompetente damer. Men det er kanskje bare meg.
Per: Jeg stemmer på damer. Ikke hvilke som helst damer, men de damene jeg er også enig med politisk. Jeg stemmer på menn også, forresten, men bare hvis de er veldig, veldig flinke ;)
Du gjenga mitt tidligere synspunkt veldig bra, og vi er rett og slett uenige. Jeg mener at en ung kvinne vil ha bedre forutsetninger for å forstå min livssituasjon enn en middelaldrende mann.
Dessuten syns jeg det er urettferdig at kvinner er dårlig representert i demokratiet. Det forteller meg at folk ikke tenker individ når de stemmer, men at de lar kjønn avgjøre. Og når verden tenker kjønn så gjør jeg det også.
Selv om, for å avslutte, jeg aller aller helst skulle kunne si at kjønn er uvesentlig for om en person får politisk makt i Norge eller ikke. Men det er jeg overbevist om at er en faktor som kommer menn til gode. Jeg vil gjerne være individualist og gi fokus til enkeltmennesket, men da må tallene bli mindre skjeve først.
Til MieMarie: Per har svart godt på dine uttalelser, som forøvrig inneholder en rekke logiske brister med null rot i dokumentérbare fakta. Et klassisk eksempel er ordbruken din (Per velger å kalle det harselering) om at du som kvinne ikke kan ha sex med en fyr på fredagen fordi det kan bli brukt til å svekke din troverdighet hvis du blir voldtatt på lørdagen (navn på dager brukt som et eksempel). Uten å gå for mye inn på hvert enkelt tilfelle du kommer med (det ville tatt en evighet, noe jeg ikke har); må jeg minne deg på hvor mange kvinner som faktisk lyver om voldtekt? Sjekk ut århundrets beste blogg: The False Rape Society, drevet av en advokat som eksponerer den grufulle sannheten bak mange voldtektsanklager. Hvorfor tror du over 80% av voldtektsanklager blir henlagt på bakgrunn av bevisets stilling? Jo, nettopp fordi bevisene enten ikke er tilstede eller er altfor svake til å heve en voldtektshevdelse over enhver tvil.
Voldtekt er forkastelig, men å sende uskyldige menn i fengsel med feilaktige voldtektsanklager hengende over seg, er like ødeleggende for dem, som for de svært uheldige ofrene som faktisk HAR blitt voldtatt.
Mediene er flinke til å skrive om voldtekt, og bidrar til å opprettholde myten om at menn er seksuelt aggressive vesener som kvinner bør frykte. På enkelte universiteter i USA har de obligatoriske kurs for menn og kvinner der de åpner med setninger som “Ladies, look to your left, statistically there is a great chance that that man will rape you”. Er dette et samfunn vi ønsker å leve i? Et samfunn der den sterkt overdrevne frykten for voldtekt, som du selv tydeligvis har siden du trekker voldtektseksempel opp mot ditt eget ønske om frihet, får regjere fritt i sitt uungåelige bidrag til reduksjonen av mannlig verdi? Åtte av ti voldtekter som nevnes i media, er i realiteten, hva loven angår, intet annet enn feilaktige anklager. Nå er det på tide å våkne opp til den diskriminerende hverdagen menn faktisk opplever, og å anerkjenne mannen som menneske, og ikke som et undertrykkende, ukontrollerbart villdyr blottet for seksuell impulskontroll.
Når det gjelder likestilling i Norge, så oppnådde vi det allerede i 1913….
Pat Rie Arch,
leder for Mannsgruppen Blottar.
Ingrid: Det er veldig lett å begrunne kvinners mangelfulle makt i samfunnet med at dere ikke blir behandlet som individer.
Noe som er langt mer sannsynlig er at kvinner flest prioriterer annerledes enn menn, og at det dermed er flere av dere som søker til maktposisjoner, eller til yrker som fører til maktposisjoner.
Kun ett av punktene over kan bevises med statistikk, med andre ord må dere godta at deres argumentasjon ikke blir tatt særlig seriøst av utdannede, rasjonelle mennesker.
-Pat
Skal selvfølgelig være “færre av dere som søker til maktposisjoner, eller til yrker som fører til maktposisjoner, enn menn.”
Blottar: Uten å gå inn på en lengre diskusjon med deg om voldtekt så vil jeg bare informere om at en av grunnene til at jeg er redd for å bli voldtatt ikke er på grunn av medier eller falske voldtektsanklager. Hvorfor du kommer trekkende med deg skjønte jeg ikke helt. Men du understreker forsåvidt poenget mitt. Om det er like ødeleggende å bli anklaget for å være voldtektsmann som å bli voldtatt vet jeg ikke, og jeg syns jo egentlig det er rart å sammenligne de to opplevelsene. Men da er vi enige om at kjønn betyr noe i Norge. Tror du en kvinne vil kunne representere deg like godt som en mann?
Pat, nå må du ta det helt med ro… Dette med voldtekt bør også du være veldig forsiktig med å konkludere i noen retning. Det at svært mange blir frikjent er IKKE automatisk fordi det ikke har skjedd en voldtekt.
Ja, det finnes mange som anmelder voldtekt “falskt”.
Ja, det finnes mange som bruker voldtekt som pressmiddel og/eller hevn. MEN det betyr ikke at alle frikjente ikke har begått handlingen. Problemet er nemlig ganske sammensatt: Hva er en voldtekt? En person kan oppleve noe som en voldtekt, som ikke var noen voldtekt men bare misforståelser. Det er ikke nødvendigvis av vond vilje noen anmelder en “falsk” voldtekt. Lovmessig er nemlig voldtekt blitt ekstremt utvannet, og vi har idag et merkelig system hvor uaktsom voldtekt er noe man kan bli dømt for. Dessuten er det heldigvis høye beviskrav (hevet over enhver tvil) innen strafferetten for å bli dømt. Dessverre er det vanskelig å bevise en voldtekt siden det sjeldent er så mange vitner. Tekniske spor kan idag i all hovedsak bare bevise seksuell omgang, men sjeldent bevise bruk av tvang. FOR vi må også se litt på hva slags type voldtekt det er snakk om. Overfallsvoldtektene er “lette” å bevise både teknisk og vitnemessig. Imidlertid er overfallsvoldtektene en svært liten andel av de anmeldte voldtekter. De aller fleste ER mellom kjente. Da blir det vanskelig å bevise noe i en bestemt retning, og dermed vanskelig å dømme…
Det som imidlertid ER et problem er at begrepet voldtekt er utvannet, og man kan idag bli dømt for uaktsom voldtekt. Følgende situasjon kan skje: “Pia” flørter vennskapelig med sjefen på julebordet. Pia vet godt det er hennes “tur” til å få en bedre stilling i firmaet. Når sjefen i bedugget tilstand gjør tilnærmelser mot Pia tør hun ikke være avvisende i frykt for jobben. De to finner seg et kott hvor hun også er aktiv i akten. I dagens system ER dette voldtekt fordi sjefen burde forstått at Pia gjorde dette i “frykt” for å ikke få den bedre stillingen selv om hun selv altså aldri på noen måte forsøkte å avvise ham! Dette ER et problem…
Miemarie: jeg skal presisere: kriteriet er at du er kona til noen andre i styret… jeg tror du kverrulerer… ;-) Poenget er at det altså er ANDRE kriterier enn kunnskap og erfaring som gjør at kvinner kommer inn i styrene. Selv hadde jeg blitt ekstremt forbanna hvis en mann hadde kommet inn i et styreverv bare på grunn av utstyret, når jeg selv hadde satset på kunnskap og utdannelse for å få samme jobben. Dessuten vil man jo alltid tenke: Fikk jeg jobben fordi jeg er dyktig, eller på grunn av kjønn?
Som jeg skrev tidligere så kan jeg ingenting om ASA-styrer, og hvordan kvinner kvoteres. At jeg er for kvotering mener jeg med den forutsetningen at kvinnen som kvoteres inn er kvalifisert.
Ellers så er jeg enig i at det blir urettferdig. Selvfølgelig.
Akkurat dette med å tenke hvorfor man fikk jobben: Jeg hadde heller tatt muligheten og bevist at jeg hadde noe der å gjøre. Om sjangsen jeg fikk var fordi jeg var dame hadde motivert meg til å bevise at jeg fortjener den. Og man får jo andre tilbakemeldinger i et ansettelsesforhold, som medarbeidersamtaler og bonuser som bekrefter at man har noe der å gjøre.
En liten korreks:
Når jeg henviste til ”forbehold MieMarie harselerte over” var det overhode ikke voldtekt jeg hadde i tankene (var kanskje litt uklar der), men snarere det faktum at det gjennomgående, på mange områder stilles strengere krav til menn, for eksempel for å komme inn på attraktive studier, krav om verneplikt osv, uten at det later til å bekymre MieMarie jf. “stakkars”. Altså en henvisning til diverse ordninger, unntak, krav som favoriserer kvinner.
For øvrig er det mange andre favoriserende ordninger også, som mentor-ordninger, faglige nettverk, trainee-ordninger osv som utelukker menn og dermed favoriserer kvinner. Min egen fagorganisasjon bruker min medlemskontingent til å finansiere seminar og nettverk forbeholdt kvinner, hvis uttalte og eneste misjon er å fremme deres muligheter til å få gode jobber fremfor mine.
Skal vi heller ikke kvie oss for å trekke inn holdninger eller ”usynlige maktstrukturer i samfunnet”, kan det vel også med fordel nevnes at det knapt virker motiverende på unge gutter og menn å bli fortalt at det utgjør et samfunnsproblem hvis det skulle vise seg at de gjør det godt, eventuelt får attraktive studieplasser og jobber, for da blir det umiddelbart et bevis på at de individuelt undertrykker jenter og som gruppe seiler på en vedvarende usynlig bølge av maskulin dominans i samfunnet. I det perspektivet er det ikke akkurat overraskende at gutter og menn faller fra i skolen og arbeidslivet for øvrig, uten at det later til å bekymre folk i SV stort. I det minste ikke nok til å gjøre noe med det, selv å fjerne ordninger vi selv har finansiert og satt i stand for å avstedkomme en slik forskjell.
Skal vi også ta for oss voldtektsspøkelset er dette altså et samfunnsproblem det er bred enighet om å gjøre noe med, og som det settes store ressurser inn på å takle. Mens det tydelig finnes mange i samfunnet som mener det er greit å forskjellsbehandle menn, er det forsvinnende få som mener det er greit å voldta folk, være det menn eller kvinner. En tilfeldig kvinnelig politiker vil knappest ha noen sterkere virkemidler for hånden eller en markant høyere motivasjon for å bruke dem i kampen mot slik kriminalitet enn en tilfeldig mannlig.
For å sitere Sting: “I hope the Russians love their children, too.”
Menn er også glad i sine døtre, koner, kjærester, mødre, søstre, bestemødre, venninner og har også evne til generell omsorg for andre i samfunnet. Det ville være enormt trist om det ikke var slik, og det må vi forutsette og forvente at det er. Så er det da også mange kvinner i politikken. Med god margin mange nok i fremhevede posisjoner til å sikre det feminine perspektiv i slike spesielt kjønnsrelaterte spørsmål. Men hva mer kan gjøres?
Gode forslag mottas med takk, fra kvinner som menn, særlig fra SV-kvinner som verken vil begrense innvandringen til landet, forby tigging eller heve straffenivået.
Fra feministhold er det hevdet at beviskravene er for høye i slike saker. At selv når man har en kjent gjerningsmann og høye straffer å true med, får man ikke dømt i voldtektssaker i mangel av tilstrekkelig bevis. Dette er ikke et politisk problem, men et strafferettslig.
Skal det gå på rettsikkerheten løs? Skal gutter og menn i økende grad risikere å bli uskyldig dømt til lange fengselsstraffer og samfunnets kollektive fordømmelse for at det skal bli likestilling?
I en rettsstat bør vi vokte oss vel for å rette baker for smed, både når vi dømmer og når vi stemmer.
MieMarie: Du har ikke lykkes i å se budskapet i kommentaren min. Jeg skriver om farene ved medias overfokus på voldtekter, hvorav de færreste kan bevises. Jeg sa aldri at det er derfor du er redd for voldtekt, men jeg problematiserer kvinners voldtektsfrykt fordi den har liten hold i virkeligheten. Det blir det samme som om unge kvinner skulle fryktet brystkreft, selv om sannsynligheten for at det skulle inntreffe i ung alder er mikroskopisk. Jeg sier ingenting om din situasjon, MieMarie, men jeg skriver om selve temaet voldtekt, og belyser det fra vinkler som få andre gjør fordi det er så politisk ukorrekt å forsvare de stakkars mennene som får voldtektsfingeren peket mot seg så altfor ofte på feilaktig grunnlag.
Tor: Jeg konkluderer ikke med noe annet enn at hvis en voldtekt ikke blir bevist utover enhver tvil i retten, så har det juridisk sett ikke skjedd en voldtekt. Dette er et viktig prinsipp i rettsstaten. Tvilen skal komme enhver tiltalt til gode. Hvorvidt det enkelte ganger kan skje at en voldtekt allikevel har funnet sted til tross for henleggelse, er naturligvis like forkastelig som når en kvinne anmelder falskt. Rettferdighet er en av Blottars grunnpillarer, men det må gå begge veier.
Pat:
“Jeg konkluderer ikke med noe annet enn at hvis en voldtekt ikke blir bevist utover enhver tvil i retten, så har det juridisk sett ikke skjedd en voldtekt.”
Dette er HELT feil! Du blander to inn to andre prinsipper. Jeg tror du mener henleggelse. Hhv henleggelse utifra bevisets stilling, og henleggelse utifra intet straffbart forhold. Retten skal IKKE ta stilling til JA eller NEI til noe som har skjedd. Hvis noen blir strafferettslig frikjent betyr det bare at det ikke er “hevet over enhver tvil”. Dette gjør at man kan strafferettslig bli frikjent, mens man sivilrettslig kan bli dømt til å betale erstattning. Henleggelse og dom er to helt forskjellige ting… det er derfor politiet (heldigvis) ikke er dømmende makt… ;-)
Tor: Ja, ordla meg på en måte som gjorde det vanskelig å forstå hva jeg mente der. Beklager. Mente at hvis noen blir frikjent, så er det ikke hevet over enhver tvil at det har skjedd en voldtekt. Jeg mente selvfølgelig ikke at retten med en slik kjennelse sier at “nei, her har det ikke skjedd en voldtekt”.
Men kan du forklare litt mer angående strafferettslig kontra sivilrettslig? Kan man bli frikjent for en voldtektsanklage, men allikevel bli dømt til å betale “offeret” erstatning, for noe man ikke er dømt for å ha gjort mot henne? Det synes jeg var spesielt.
@Pat: I strafferetten kan man kun dømmes hvis det ikke finnes noe tvil. I praksis betyr dette at det ikke bare er overveiende sannsynlig at tiltalte har begått forbrytelsen, men at det ikke finnes tvil. ELLER at det ikke er andre som kan ha begått forbrytelsen. Eksempel på sistnevnte er “Christoffer-saken” i Vestfold.
Retten KAN frikjenne tiltalte fordi bevisføringen ikke er god nok. (aktor skal jo føre bevis for påstanden) Retten skriver da ofte litt om dette i dommen slik at advokaten til tiltalte vil kunne vurdere et sivilt søksmål. (Jeg skiller dette, selv om dette ofte går sammen i samme forhandlinger). Beviskravet i strafferett er høyere enn i sivilretten. Dermed kan man altså ende opp med å bli frikjent for straff, men dømt til å betale erstattning. Eksempel på dette er “Birgitte-saken”, hvor fetteren ble frikjent for drap, men dømt til å betale erstattning. Her skal det altså bare alminnelig sannsynlighet til for å dømmes… dermed kan retten ta med hva de tror er folks bevegrunner…
Jeg er som du skjønner ingen ekspert på dette feltet, men har fått med meg noen sentrale poenger. Jeg vil anta at hvis du enten leser litt i pensum fra 1.avdeling, eller snakker med en jurist vil du få en bedre, mer forståelelig og mer presis forklaring.. ;-)
Til Pat Rie Arch og Tor:
Det er helt riktig som Tor sier, selv om du er frikjent i en straffesak så kan du bli erstatningsansvarlig i en etterfølgende sivilsak. Vilkåret er at den etterfølgende saken ikke kan gi tvil om at du ikke strafferettslig er skyldig (vanskelig balansegang og noe som ble brutt i birgittesaken hvorpå norge ble dømt i emd).
Dette er logisk all den tid kravet er over 50 % sansynlighet for erstatningsansvar, mens over “enhvert tvil” for å bli dømt i en straffesak. Dersom også det i erstatningssaker skulle være over enhver tvil ville det vært få saker hvor noen ble kjent erstatningsansvarlige.
Tor: Jeg er usikker på hva du mener med at voldtekt er “utvannet”. Du viser til at også uaktsom voldtekt er straffbart. Uaktsomt drap er også straffbart, det samme er skade på person og en haug andre straffebestemmelser. Er dette også utvanning?
Eksempelet ditt på uaktsom voldtekt er heller ikke riktig etter min vurdering. Vilkåret er at en person (tiltalte) uaktsomt har skaffet seg samleie ved vold eller truende adferd, mot en bevistløs eller en som er ute av stand til å motsette seg handlingen (strl. § 192). Altså skal det kort fortalt for det første være samleie ved vold eller truende adferd, dette er de objektive kriteriene. Gjerningsmannen har videre handlet uaktsomt, det vil si at han burde skjønt at vedkommende var truet eller det ble utført vold av gjerningsmannen (eller andre) når handlingen ble gjenomført. Eksempelet med at en “trodde hun kunne miste” forfremmelsen er altså ikke tilstrekkelig.
Gjerningsmannen skal ha gjennomført samleie ved vold eller truende adferd, selv om han altså ikke trenger å være klar over det selv, evt ikke bry seg om det er voldtekt eller ikke (ikke aktsom, her er det en haug med skillelinjer for uaktsomhetskriteriet som jeg ikke gidder gå inn på). Eksempel fra rettspraksis er samboeren som blir slått, for så å ligge helt stille i sengen hvorpå samboeren etter en kort stund har sex med vedkommende. Et annet eksempel er han som snek seg inn i senga til ei som var døddrukken for så å ha sex med henne når hun er bevistløs.
Til slutt, voldtekt er veldig vanskelig å bevise. Det er heller ikke noe som tilsier at det er flere falske voldtekstanmeldelser enn for andre forbrytelser, men her finnes det så vidt jeg vet ikke skikkelige tall noen av veiene.
@Ingrid. Takk for presisering ;-)
Når jeg skriver “utvannet” mener jeg at begrepet blir brukt om hendelser som ikke er er så alvorlig som det vi normalt forbinder med voldtekt.
Det er imidlertid interessant det du skriver om uaktsom voldtekt. Jeg skjønner ikke helt det du skriver, for uaktsomhet og “vold eller truende” atferd kan ikke kombineres? Du kan forårsake noens død fordi du ikke var aktsom, men du kan jo ikke true eller utøve vold mot noen uaktsomt? Det er godt mulig det er jeg som sykler her, men det er noe som liksom mangler her i det du skriver om lovverket. For jeg har oppigjennom tiden fått med meg en og annen sak, og etter en liten googling fant jeg flere saker hvor det domstolene er i samme gate som meg. (http://www.aftenbladet.no/lokalt/article236633.ece) og (http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/10/26/412462.html) Nå har ikke jeg lest dommen, men for meg er disse dommene nærmere slik jeg forstår intensjonen bak endringen i loven var. OG også mer i tråd med hvordan iallefall jeg forstår ordbruken (selv om det er jus)… ;)
@ Tor: Dette er jo forsåvidt en interessant akademisk diskusjon. Du skriver: “men du kan jo ikke true eller utøve vold mot noen uaktsomt”.
Nå har jeg ikke lest dommene, kun artiklene, men i de sakene er jo nettopp poenget så vidt jeg kan se at gjerningsmannen ikke har forstått at hans truende oppførsel har ført til at kvinnen har hatt sex med han, og at det dermed har vært uaktsomt. Altså er det akkurat det at kriteriene for voldekt er oppfylt (truende adferd eller vold har ført til samleie), men han har ikke skjønt/ikke trodd (hva vet jeg) at dette var grunnen til at han hadde sex med jenta.
Jeg synes ikke dette er så langt fra den almenne oppfatningen av hva voldekt er, i den ene saken har jenta sagt nei flere ganger for så å ligge helt passiv…. Det skal endel til for å tro at dette er frivillig samleie i mitt hode. Når det er sagt er det mange gråsoner i det meste av jus, så også i dette.
Det er tungt å komme til bunns i ting, men verdt strever hvis det bringer klarhet i konflikter og uenigheter man ellers ender opp med å gjenta igjen og igjen, så selv om denne tråden etter alt å dømme har avgått med døden og ikke følges av noen lenger, vil jeg for min egen del forsøke å formulere noen ytterligere nyanser i forlengelsen av din argumentasjon, som denne gang er mer fokusert på tema.
Du anser kvinners underrepresentasjon i politikken som urettferdig og bevis for at folk ikke vurderer individuelt, men snarere tar hensyn til kjønn, og derfor berettiger det en motreaksjon som går ut på det samme – å stemme inn kvinner på grunn av kjønn. Som du sier ”når verden tenker kjønn så gjør jeg det også.”
Er det en logisk konklusjon, en rasjonell antagelse? Partiene nominerer selv folk til sine lister og bestemmer selv hvem som havner på toppen av listene. Å delta i partipolitikken er som kjent åpent for alle, og som nevnt ledes i dag 5 av de 7 største partiene av kvinner. Har du eller andre noe grunnlag for å påstå at slike nominasjonsprosesser er kjønnsdiskriminerende i favør menn?
Vil det ikke ha sannsynligheten for seg at et meningsfelleskap som et politisk parti er, vil nominere de som etter fellesskapets vurdering er best egnet til å drive gjennom partiets synspunkter i politikken? Og vil ikke den vurderingen basere seg på partimedlemmenes erfaring med disse folkas argumentasjon og øvrige politiske virksomhet? Hvilken mulig motivasjon skulle de ha for å blindt velge en mann fremfor en kvinne? Igjen, det er frivillig og åpent for alle å delta i politiske partier, og det kan ikke utelukkes at flere menn enn kvinner finner den slags aktivitet meningsfullt, og dermed blir det også flere menn i partiene som dermed kan medføre at det både blir overvekt av mannlige kandidater til listene og mannlige stemmeberettigede til å nominere likekjønnede kandidater opp på listen, hvis de finner slike lettere å forstå og tro på. Men er det urettferdig? Er det udemokratisk? Betyr ikke det bare at menn er mer opptatt av politikk enn kvinner, og dermed også vil drive med det i større omfatning? Urettferdig blir det først når man nekter folk å drive med det de interesserer seg for og å få like muligheter til å utnytte sine evner og egenskaper i fri konkurranse med andre. I politikken er spillet faktabasert argumentasjon, og har det seg slik at unge kvinner verken har like stor interesse for, anledning til eller evne til slik som middelaldrende menn, vil det med største sannsynlighet gjenspeiles i flere middelaldrende menn enn kvinner i politikken. Uten at det på noen måte blir et urettferdig resultat av at folk har vurdert folk på grunnlag av kjønn.
Som jeg har nevnt tidligere er dette en logisk brist, Miemarie. Du har ikke isolert årsaken kjønn som forklaring for at det er flere middelaldrende menn enn unge kvinner i politikken. Du har oversett en lang rekke andre, langt mer sannsynlige og rasjonelle årsaker til dette, som for eksempel høyere interesse, større tidsmessig anledning og bedre egnethet som resultat av erfaring og kompetanse. Da blir antagelsen irrasjonell.
Ser vi på fenomenet fra en sosiologisk perspektiv, som alltid er litt kinkig i og med at slike tema ofte blir vanskelig å verifisere objektivt med for eksempel statistikk (i det minste hvis man ikke anerkjenner menns statistiske overrepresentasjon innen noe som bevis for deres økte interesse for det), håper jeg vi likevel kan komme noe nærmere ved å seriøst, basert på egne erfaringer og inntrykk fra samfunnet for øvrig, tenke gjennom hvorvidt ikke middelaldrende menn, kanskje med en lang karriere i møte med det politiske maktapparatet bak seg, med ungene ute av redet, med nettverk, erfaring og tid mellom hendene, både har mer interesse, anledning og evne til å drive med politikk enn unge kvinner, som både har svært mye annet å bedrive tiden med i form av å etablere familie, kanskje studier, få orden på økonomien og alt det andre unge kvinner driver med og er opptatt av, og evne, i og med at de vil mangle kjennskap til sakene, spillet, aktørene og arbeidsmetodene for å bli like effektive.
Jeg finner det overhengende sannsynlig og naturlig at langt flere menn enn kvinner i denne aldersgruppen finner politikk som en egnet arena for å utnytte sine evner og egenskaper på en konstruktiv måte, uten at det blir urettferdig av den grunn.
Noe må også menn bruke tiden sin på, når kvinner tar kontroll over alt annet. Med det siste henviser jeg til alle de aktiviteter og samfunnsarenaer hvor kvinner er like overrepresentert som menn er i politikken, uten at noen later til å mene det er et utslag av kjønnsdiskriminering. I kulturlivet, innen familiesfæren, innen kosthold, helse og trivsel, i de tusenvis av hjem, kafeer, restauranter, biblioteker, konsertsaler, kunstgallerier, treningssentre, kjøpesentre og handlegater, i fjellet, ved sjøen og ellers nedlegger kvinner i alle aldre en formidabel innsats av interesse, tid og evne til å skape og opprettholde samfunnslivet. Hvor er mennene der? De er grovt underrepresentert. Sitter de alle sammen hjemme og spiller World of Warcraft, mon tro? Mange unge gjør nok det, man mange menn prioriterer simpelthen annerledes fordi de har andre behov og interesser enn kvinner.
Skal jeg våge meg ut på en litt drøy konklusjon kan man si at menn er mer konflikt- og konkurranseorientert og får utløp for dette gjennom jobb, karriere, politikk, sport, World of Warcraft – alle arenaer hvor menn kan konkurrere og få utløp for sine konfliktorienterte egenskaper på mer siviliserte måter enn gjennom krig og vold. Vi er altså forskjellig skrudd sammen slik, menn og kvinner, og det gir seg utslag i ulike valg og prioriteringer som igjen gir ulike resultater, uten at det blir urettferdig eller udemokratisk.
Urettferdig blir det først når vi ikke anerkjenner folks egenskaper eller deres rett til å utnytte dem fritt, slik man gjør når man foreslår å gi folk makt og posisjon uavhengig av disse egenskapene, basert på personens kjønn.
“Av 28 land som har en kvinneandel på 30 prosent eller mer i parlamentet, har minst 23 benyttet seg av kvoteringsordninger.”
http://www.fokuskvinner.no/no/Nyheter/Arkiv/2011/Kvotert-Demokrat/
Det sier noe om kvinners prioriteringer og folks demokratiske ønsker at det må kvotering til før kvinnene kommer til makten. Menns overrepresentasjon er en demokratisk representasjon som overhodet ikke har noe med at kvinner blir “nedprioritert” å gjøre. Det handler om at folket stemmer på dem de ønsker mest, og dem de ønsker mest er menn. Kvinner er for dårlig til å synliggjøre seg selv, og dermed lykkes de ikke å få fotfeste og tillit blant velgerskaren. Kvotering er en tragedie uten sidestykke som reduserer kvinner til et kjønn som trenger å få puter sydd under armene for å klare det menn har klart før dem.
Linken er forresten død.
For den humoristiske sarkasmen sin del; hvordan er valgmuligheten for å kvotere kvinnen i SV sin lederstrid?