Den ubehagelige debatten om tidlig ultralyd
Nå er debatten om ultralyd i gang, og den kommer nok til å fortsette en god stund. For spørsmålene som må besvares når Arbeiderpartiet foreslår at det offentlige skal tilby alle tidlig ultralyd, er mange.
Saken er denne: I dag har gravide ultralyd uke 18 i svangerskapet. Kvinner som oppfyller noen kritterier (for eks. er over 38 år) får tilbud om tidlig ultalyd i uke 12. Av de som ikke får tilbud om ultralyd i uke 12, velger halvparten i de store byene å likevel gjøre dette, i en privat klinikk. Arbeiderpartiet ønsker å tilby alle kvinner tidlig ultralyd av ”helsemessige årsaker”.
Så hvorfor er dette problematisk? Jo, for selv om argumentene er medisinske, vet vi at dette i all hovedsak handler om Down syndrom og ryggmarksbrokk.
Og da kommer spørsmålene.
- Ønsker vi å sette kvinner i denne valgsituasjonen?
- Hvilke signaler sender staten når de legger opp til tidlig ultralyd for alle?
- Hvor går grensen? Vi vet at bioteknologien kommer til å utvikle seg videre, hva er greit å vite, og hva er ikke greit å vite?
- Ordningen vil være koste mange velferdskroner, er det dette vi vil prioritere penger på?
Jeg har også noen påstander.
- Vi vet at tidlig ultralyd gjør at aborttallene øker. Kvinner blir satt i en ekstremt vanskelig valgsituasjon: Informasjonen og undersøkelsessituasjonen presser frem opplevelse av aktivt valg, noe en må ta stilling til. At AP velger dette som politisk linje er et signal om at de mener at kvinner, som norm, må velge eller velge bort sine foster etter at de har blitt gravid.
- Gir dette foreldre en falsk trygghet? Det er en rekke tunge psykiske og fysiske sykdommer og funksjonshemninger som ikke kan sees på tidlig ultralyd.
- Et argument for tidlig ultralyd er at foreldre skal ha tid til å forberede seg. Men er seks ekstra ukers forberedelsestid så avgjørende at alle gravide må få tilbud om tidlig ultralyd?
- Vi kan bruker pengene bedre om vi heller bruker de på å gjøre livene enklere for de som i dag har utfordringer knyttet til omsorg.
Norge er ikke annerledes enn verden rundt oss. I Danmark har ultralyd i uke 12 resultert i redusert antall barn med Downs. La oss i det minste ikke late som at dette handler om noe annet.
Om forfatteren
Olivia
Jeg er født i Rio og vokst opp på Lambertseter i Oslo. Studerer barnevern på HiOA. Aktiv i Oslo SV der jeg er vara til stortinget og fylkesstyremedlem, og i FO-studentene der jeg representerer barnevern i arbeidsutvalget. Jeg er ikke født feminist, men frelst i ung alder.
Related Posts
-
Vi må gjere meir for å beskytte Ukrainske familier, kvinner og barn
Russlands invasjon av Ukraina har ført til at millionar av menneske er på flukt internt og inn i Europa, og vi står ovanfor den største […]
Ammeskammen
av gjesteblogger Idunn Myklebust Massevis av nybakte mødre går rundt og ammeskammer seg. Det synes jeg vi skal prøve å få en slutt på. Her […]
8 Comments
Trackbacks for this post
-
[…] vurdere om dette er noe helse-Norge bør prioritere å bruke penger på. Kanskje bør man heller, som Maddam foreslår, bruke pengene på å gjøre livet enklere for de som i dag har utfordringer knyttet til omsorg. I […]
* Ønsker vi å sette kvinner i denne valgsituasjonen?
Vi setter allerede blivende foreldre i denne valgsituasjonen. Alle gravide over 38 år får rutinemessig dette tilbudet: kvinner med økt risiko for fosterskader kan velge å vite (og evt. abortere), mens kvinner med lavere risiko verken får vite eller velge. De som er mest sannsynlig at opplever å måtte ta valget, får allerede tilbudet.
* Hvilke signaler sender staten når de legger opp til tidlig ultralyd for alle?
Jeg vet ikke hva jeg syns det signaliserer, egentlig. Hva signaliserer ultralyd i uke 18? Man kan jo snu saken på hodet: Hva signaliserer det at staten venter til lenge etter abortgrensen med å gi de gravide den informasjonen de ønsker? Som du sier, halvparten av gravide i store byer velger tidlig ultralyd. I tillegg kommer en stor andel gravide som får tidlig ultralyd gjennom fastlege, på grunn av blødninger, bekymringer osv. De fleste gravide ønsker altså kunnskap om fosteret de bærer fram.
* Hvor går grensen? Vi vet at bioteknologien kommer til å utvikle seg videre, hva er greit å vite, og hva er ikke greit å vite?
Jeg mener det meste er greit å vite. Dette er en personlig vurdering, og derfør bør valget være opp til hver enkelt. Alle kan velge å takke nei til et tilbud de ikke ønsker, men ikke alle kan kjøpe et tilbud de savner. Eller tenker du her på spørsmål som kan komme opp i framtiden, typ “barnet blir egoistisk og høyremann, abort eller ikke?” I såfall er jeg mer svevende, men kan fryktelig lite om bioteknologi. Jeg vet lite om hvilke problemstillinger som kan dukke opp, og vil derfor ikke synse så mye om dette.
* Ordningen vil være koste mange velferdskroner, er det dette vi vil prioritere penger på?
Trygghet og omsorg omkring graviditet og fødsel er så definitivt noe jeg vil prioritere å bruke felleskapets penger på, ja. En flytting av ultralyden vil ikke bli dyrere – med mindre man ønsker å beholde den i uka 18 også da. Er det medisinske grunner for å ha ultralyd også i uke 18, dersom man allerede har gjennomført en i uke 12 eller deromkring?
* Vi vet at tidlig ultralyd gjør at aborttallene øker. Kvinner blir satt i en ekstremt vanskelig valgsituasjon: Informasjonen og undersøkelsessituasjonen presser frem opplevelse av aktivt valg, noe en må ta stilling til. At AP velger dette som politisk linje er et signal om at de mener at kvinner, som norm, må velge eller velge bort sine foster etter at de har blitt gravid.
Dette tror jeg ikke jeg forsto helt. I Norge i dag fødes det (så og si) ingen uønskede barn. Uventede, javisst, men i og med at vi har fri abort, er i prinsippet alle fødte barn valgte. Det er en linje jeg mener er helt fornuftig å holde fast på.
* Gir dette foreldre en falsk trygghet? Det er en rekke tunge psykiske og fysiske sykdommer og funksjonshemninger som ikke kan sees på tidlig ultralyd.
Ja. Men er dette et argument mot, egentlig? Altså, man kan ikke oppdage autisme eller moderat muskelsvinn på 6-ukerskontroll etter fødselen heller. Er det et argument mot 6-ukerskontrollen?
* Et argument for tidlig ultralyd er at foreldre skal ha tid til å forberede seg. Men er seks ekstra ukers forberedelsestid så avgjørende at alle gravide må få tilbud om tidlig ultralyd?
Forskjellen på å oppdage fosteravvik ikke forenelig med liv i uke 12 og i uke 18 (eller, i praksis, oftere uke 20-21), er forskjellen på en provosert abort utført med lokalbedøvelse/narkose, og en indusert vaginal fødsel. Jeg er ikke i tvil om hva jeg foretrekker, dersom jeg skulle komme i denne situasjonen. Det samme gjelder om jeg skulle ønske å avslutte svangerskapet frivillig, selv om fosteret ville vært levedyktig etter fullgått svangerskap.
Hvis vi isolerer diskusjonen til å bare handle om Downs, er dette kromosomavviket enklere å oppdage i uke 12 enn i uke 18. UL i uke 12 betyr altså 30 ukers forberedelsestid før fødsel, mens UL i uke 18 ofte betyr overraskelse ved fødsel.
* Vi kan bruker pengene bedre om vi heller bruker de på å gjøre livene enklere for de som i dag har utfordringer knyttet til omsorg.
Ja takk begge deler.
Jeg mener det er urimelig å si at abort på grunn av one-night-stand, “det passer ikke nå”, glemte kondom, har ikke fullført utdanning eller whatever er OK, men abort på grunn av downs ikke er det.
Jeg er gjerne med på å kalle en spade for en spade: jeg mener at så lenge vi har fri abort, må også abort av barn med downs, ryggmargsbrokk osv være ok. Det er for meg ingen prinsipiell forskjell på å si “jeg ønsker ikke barn nå, derfor tar jeg abort” og “jeg ønsker ikke barn med downs nå, derfor tar jeg abort”.
Gratulerer med ny blogg, froresten!
Og gratulerer med dagen også
:-)
Enig med MArthe. Vi er nok på forskjellige sider i denne saken Olivia.
Jeg mener at det ikke er opp til staten å tvinge kvinner til å ta valg de egentlig ikke ville gjort forutsett riktig, eller eksisterende, informasjon. For meg er det heller ikke noen prinsipiell forskjell på grunnen til at man tar abort, poenget er at man har det valget og kan ta det uavhengig av andres meninger/viljer.
Jeg mener også at det ikke er en selvstendig hensyn eller styrke for samfunnet at det fødes mennesker med kromosomfeil eller alvorlige lidelser. Hvis det var tilfellet så er det mye medisin som havner i et rart lys.
Samfunnet karakteriseres av hvordan vi tar vare på mennesker som trenger hjelp, ikke av hvor mange vi har som trenger hjelp.
Hei, takk for innlegg og beklager sent svar. Først må jeg bare si at jeg vet at mange er uenige med meg i dette, også innad i maddam er vi uenige. Det var litt derfor jeg ønsket å skrive om det, denne saken fortjener en skikkelig debatt, selv om det er mange vanskelige spørsmål. Det frister å skygge unna veien, men samtidig så opplever jeg det som utrolig viktige spørsmål som fortjener en god offentlig debatt.
Jeg skal gjøre et forsøk på å svare deg, vet ikke om jeg svarer på alt, men her er det:
*Vi setter allerede blivende foreldre i denne valgsituasjonen.
Jeg mener det er en vesentlig forskjell på at folk selv velger ultralyd og at staten tilbyr det til alle. Hvis staten tilbyr betyr det i praksis at alle gjør det, fordi folk stoler på at staten vet best. Dette vil føre til at man som norm setter kvinner i en posisjon der de må velge eller velge bort foster.
*Hva signaliserer det at staten venter til lenge etter abortgrensen med å gi de gravide den informasjonen de ønsker?
Da vil jeg problematisere kunnskap. Hvor mye vil vi vite? Hvor går grensen når vi stadig får fatt på mer kunnskap. Før det første er kunnskapen alltid usikker, det blir gjort feil. Og for det andre mener jeg at det må gå en grense ett sted. Kanskje er nettopp dette stedet. Dessuten ser jeg ikke den gode grunnen til at staten skal betale for dette, hva er de viktigste grunnene? Det at mange gjør det fra før av, er ikke for meg en god nok grunne til at man skal legge opp til at alle gjør det.
*Kunnskap
Ja, jeg mener det bør gå en grense, og her er nok mange uenige med meg. Selv ønsker jeg ikke å bli satt i denne situasjonen, og kjenner mange som tenker det samme. Sannheten er at jeg ikke vet hva jeg ville gjort selv, derofr vil jeg ikke bli satt i en presset situasjon.
Det mange frykter er et sorteringssamfunn, og det gjør det med god grunn – for i for eks. Danmark er nettopp det resultatet. Dessuten har det ført til mer diskriminering blant de som velger å beholde barnet. Et eksempel er en bekjent av meg som har barn som er psykisk utviklingshemmet; hun blir konfrontert med spørsmål som “hvorfor har du valg og beholdet barnet, det er en enorm stor økonomisk belastning for velferdsstaten”. Jeg er redd for en økende grad av diskriminering.
*Penger
Ja, det vil koste utrolig mye og det vil være del av et helsebudsjett som ikke er uendelig. Også på helse må politikere gjøre prioriteringer. Dette forslaget er en ekstra ultralyd, så vidt jeg vet. Det er nemlig mye man ikke ser så tidlig, og mye av kunnskapen er usikker.
*Dette tror jeg ikke jeg forsto helt. I Norge i dag fødes det (så og si) ingen uønskede barn.
Jeg er ikke mot fri abort. Men jeg mener det er en forskjell på det å velge å ta abort og det å bli satt i en valgsituasjon etter at du har valgt å beholde et barn (i utgangspunktet). Her kommer jeg tilbake til det med å gjøre valget å beholde eller ikke beholde som norm.
*Falsk trygghet
Nei, det kan du si. Jeg mener heller ikke at dette er et viktig argument, men det er verdt å problematisere det at man ikke kan finne ut alt på ultralyd. De “tyngste” psykisk utviklingshemmede er et eksempel på det. Flere vil si at personer med downs “fungerer bedre” enn flere av de. Men her er jeg på tynn is, dette vet jeg lite om.
*Jeg er gjerne med på å kalle en spade for en spade: jeg mener at så lenge vi har fri abort, må også abort av barn med downs, ryggmargsbrokk osv være ok.
Det er ikke jeg enig i. Jeg mener at diskusjonen om utvidet abortgrense og fri abort skal holdes unna denne diskusjonen. For meg er det veldig vanskelig å godta at vi/noen/staten kan bestemme hvilke liv som er “friske” nok til å leve og ikke. Men jeg syns ikke det er enkelt, jeg forstår at det for mange familier er en vanskelig situasjon som kan være tung og ødeleggende, men dette gjelder ikke alle. Moren jeg kjenner sier selv at hun er utrolig takknemlig for at hun aldri ble satt i en situasjon der hun måtte tatt dette valget, for hun vet ikke hva hun ville gjort.
Takk for god debatt, jeg syns mange av spørsmålene dine er vanskelig – men jeg tror også at vi har en grunnleggende ulik oppfatning, som vi hos maddam også har.
Håper du vil fortsette å følge oss!
Olivia
Jeg ville gjerne fremme noen argumenter her men merket at jeg utsatte det hver dag.
I dag fant jeg de rette ordene i en kronikk i Aftenposten:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4058683.ece
Hei igjen, og takk for gode innspill!
Dette har summet litt i bakhodet den siste tiden, og her er noe av det jeg spinner på:
Frykten for et sorteringssamfunn kan vi legge bak oss, det er her allerede. Alle kvinner over 38 år får tilbud om fostervannsprøve og duotest, og 90% av fostre med avvik blir abotert. Dette tilbudet finnes allerede, men bare for de eldre gravide. Yngre gravide får ingen tilbud. Nå er det slik at de fleste barn med Downs blir født av intetanende kvinner under 29 år.
Videre er det slik at over halvparten av gravide kvinner i større byer kjøper privat, tidlig ultralyd. Generelt har de bedre utdannelse, bedre økonomi, og er eldre enn sine medsøstre i småbyer og bygder. Vi har allerede et sorteringssamfunn, men med dagens ordning går skillet mellom de priviligerte, de økonomisk og kulturelt “bedrestilte” (i mangel av bedre ord), som kjøper og velger, og de yngre, lavere utdannede, mindre bemidlede som ikke gjør det.
Dette mener jeg er gode argumenter for at ordningen bør være lik for alle.
Jeg mener ikke at tidlig ultralyd, frykten for eller problematiseringen av sorteringssamfunnet og de etiske og moralske dilemmanene dette reiser, er enkle eller ubetydelige. Jeg er av de som mener at også fri abort i seg selv ikke er ensidig enkelt (så må jeg skynde meg å understreke at jeg er for fri abort, fullt og helt, men at dette for meg, i mitt private moralske kompass, ikke er like enkelt som jeg mener det må være for oss som samfunn).
Derfor er det kanske enklere for meg å lande på samme standpunkt også på tidlig ultralyd: jeg syns ikke det er enkelt, jeg vet ikke hva jeg selv ville valgt, kanskje ønsker jeg heller ikke å ta valget – men det kan og bør ikke påvirke hva andre kvinner skal ha rett til, mulighet til, og få tilbud om.
Du kjenner en mor som er glad hun ikke visste, og som har møtt helt hårreisende holdninger på vegne av sitt barn.
Jeg kjenner en mor som er helt klar på at hadde hun visst, hadde hun valgt abort. Ikke fordi hun ikke elsker barnet sitt, men kanskje nettopp fordi hun gjør det. Det blir heller ikke applaudert, for å si det mildt.
Jeg tror det er veldig gode grunner til at mødre som allerede har funskjeonshemmede barn, er de som får mest oppfølging i eventuelle senere svangerskap, med fostervannsprøver, tidlig UL, morkakebiopsi and the works. De vet hva de står i. Og de ønsker ikke å havne i samme situasjon igjen. Jeg mener dette er riktig. De bør få velge. Hva synes du? Er barn barn, take it or leave it, eller fins det grunner til å velge seg enkelte barn framfor andre?
Hei! Ser jeg er litt sent ute i debatten, men kom over dette innlegget i dag, og hadde så lyst å komme med noen tanker. Dette er en kjempeviktig debatt! Jeg, som ser på meg selv som en ”god feminist”, har ofte opplevd å kjenne på ambivalente følelser når det gjelder debatten om tidlig ultralyd og sorteringssamfunnet. Jeg opplever det også som veldig vanskelig å ta opp dette temaet, spesielt med andre som er for selvbestemt abort, fordi det automatisk oppleves som et angrep på denne rettigheten.
Etter min mening handler imidlertid dette om to ganske forskjellige etiske prinsipper: Prinsippet om selvbestemt abort er viktig fordi det handler om at alle skal ha bestemmelsesrett over egen kropp, noe jeg kan stille meg bak. Det betyr ikke at jeg er enig i alle grunner til å velge abort, men det er forsåvidt ikke så viktig i denne diskusjonen, for prinsippet er viktig. Abort er aldri lett, men i noen tilfeller er det den beste løsningen, og den som tar avgjørelsen må være kvinnen selv. Dette med tidlig ultralyd ser jeg på som litt annerledes, fordi det ikke handler om retten til å bestemme over egen kropp, men om ”retten” til å bestemme over hvilke liv som er verdt å satse på. Og bør vi egentlig ha den retten? Jeg mener det blir et helt annet moralsk problem. Det blir så enkelt å distansere seg når det handler om mennesker med Downs, for de er ”annerledes” og gjør kanskje at vi ikke trenger å sette oss personlig inn i situasjonen deres. Men hva med systematisk abortering av jentefoster, som man har sett både i Kina og India – kan det forsvares på samme måten? Er ikke dette også bygget på ”man må få velge hvilket barn man vil ha”-prinsippet: Nemlig at jentebarn er en for stor belastning for familien at det ikke er verdt å bære dem frem? Eller at jentebarn kan forvente så mye lidelse i livet at man vil ”spare henne” for det? Poenget er at mange av de belastningene foreldre med Downs-barn møter kunne vært unngått hvis samfunnet var annerledes innstilt til dem. Men hvordan skal man forhindre en fiendtlig holdning når det forventes at man aborterer hvis man får vite at barnet har Downs? Det kan lett oppfattes som at man da har gravd sin egen grav, og dermed må regne med å ta konsekvensene av det.
Man kan argumentere for at det er et moralsk skille mellom det å abortere friske jentebarn og syke barn (uansett kjønn). Men da har man kanskje automatisk antatt at det å ha en sykdom gjør at man har lavere livskvalitet, og er til stor belastning for familien og samfunnet. For det første er det fullt mulig å ha god livskvalitet på tross av sykdom. For det andre blir de fleste av oss syke en gang i løpet av livet, og trenger hjelp fra velferdsstaten: det er også mange som opplever å bli uføretrygdet og dermed ikke-produktive over lang tid. For det tredje har folk med Downs ofte masse å bidra med hvis det blir lagt litt til rette for det. Vil vi at sykdom eller risiko for sykdom skal bestemme om livet er verdt å leve, på vegne av barnet? Jeg tror at den største skrekken ligger i det å få et vanskelig barn, eller et barn som krever mye. Og det skjønner jeg godt! Samtidig kan man aldri vite på forhånd hva livet bringer, uansett om man får et friskt eller sykt barn. Og velferdsstatens oppgave er jo nettopp å være der i slike situasjoner, for oss alle.
Derfor synes jeg det er betenkelig med tidlig ultralyd, fordi det har så mange etiske implikasjoner. Det er en kjempevanskelig debatt! Samtidig mener jeg helt klart at dette handler mer om grunnleggende menneskesyn enn min rettighet til selvbestemt abort.
Hei Agnete, jeg er veldig enig med deg og har kjent på de samme problemstillingene. Litt derfor jeg skrev dette innlegget. Mener også det er viktig å skille selvbestemt abort og tidlig ultralyd, det er som du skriver helt forskjellige prinsipper. Tror feminister er ganske delt her, det er en utfordrende debatt på mange måter, men etter å ha diskutert dette mye er jeg egentlig bare mer sikker i min sak. Ett sted må jo en grense gå, teknologien kan gi oss mange svar, spørsmålet er hvor mye man bør vite.