Maddam tar debatten om tidlig ultralyd.
Olivia sitt innlegg mot finner du her.
I Norge har kvinner en rett til selv å bestemme å ta abort før uke 12 – no questions asked. Spørsmålet om tidlig ultralyd dreier seg i utgangspunktet ikke om retten til å ta abort på grunn av utenforliggende årsaker – men om retten til informasjon om hva som skjer med magen før det settes en stopper for det selvbestemte.
Rett til informasjon
Ultralyd før uke 12 gir mulighet til å se om embryoet som det bæres på har en del sykdommer –blant annet downs syndrom. Dette er informasjon om den enkeltes helse som det er enkelt, og ikke minst ufarlig, å finne ut av.
I alle andre sammenhenger så ville vi ikke tenkt oss om to ganger når det er snakk om å få svar på hva som foregår i egen kropp. Når det er snakk om gravide så endrer dette seg, da handler det ikke om sin egen kropp, det handler om samfunnet.
Å nekte noen denne retten er et stort inngrep i den enkeltes frihet, som for min del ligner mer på tvang enn noe annet. Selvbestemt abort blir illusorisk dersom noen på forhånd skal bestemme hva som er de riktige grunnen for å ta abort. Det er samtidig heller ikke noe valg dersom det ikke finnes en rett på informasjon for å belyse det valget som faktisk tas og det livet som man får. Et valg uten informasjon, er ikke noe valg.
Selvbestemt abort blir illusorisk dersom noen på forhånd skal bestemme hva som er de riktige grunnen for å ta abort.
Ignorance is bliss?
Et argument som trekkes frem er at ”ingen skal måtte ta dette valget”. De som hevder dette vil altså ikke vite noe– i stedet for å ha valget og velge noe de åpenbart mener er det riktige (å beholde et barn med downs syndrom) så skal ikke valget eksistere i det hele tatt.
Redselen for å få et vanskelig valg blir dermed også tilsynelatende nok til å nekte andre å kunne ta et valg. De som ville valgt annerledes får dermed ikke muligheten til det, valget blir tatt for de.
Argumentet om å ikke ville har mulighet til å vite kan jeg aldri forstå, ultralyd skal være en rett og ikke tvang. Dersom man ikke vil vite så foretar man ikke en slik undersøkelse. Dersom man som voksen ikke klarer å si nei så er det mulig å spørre om man i det hele tatt er klar for barn.
Sorteringssamfunnet?
Et samfunn der alle er like mye verdt og der alle blir tatt vare på er noe av det viktigste jeg kjemper for. Jeg vil ikke ha ett samfunn der folk blir sett ned på fordi de er annerledes – eller der menneskerettighetene overfor minoriteter blir brutt.
Jeg ser likevel ikke at et likeverdig samfunn på noen slags måte er i opposisjon til muligheten for å velge abort fordi embryoet har et syndrom eller er sykt på andre måter. Det vi snakker om er ikke et menneske, og beslutningen om abort påvirker ingen andre enn den de gjelder. Kampen for et likeverdig samfunn kan ikke dreie seg om liv som ikke blir skapt, den skal foregå i det samfunnet vi faktisk har.
Kampen for et likeverdig samfunn kan ikke dreie seg om liv som ikke blir skapt, den skal foregå i det samfunnet vi faktisk har
Dette mener jeg knytter seg helt uløselig til abortretten i seg selv. Abortretten henger sammen med synet på at det ikke er ett barn, det er et embryo. Dersom noen grunner til å ta abort ikke er riktige, så finnes det i realiteten ingen selvbestemt abort for denne type embryo. Retten innskrenkes, og livet begynner ved unnfangelse.Verdispørsmålet blir om vi skal gi dette valget til de det gjelder, eller skal vi la samfunnet ta fra de et valg som vil prege resten av deres liv for å oppfylle et samfunnsmål? Skal vi stole på den gravide, eller skal samfunnet bestemme.
Jeg mener at ingen har plikt til å gå igjennom en graviditet, derfor er det heller ingen som har rett til å pålegge de som ikke valgte å bære frem et embryo skyld for det som ikke ble noe av. Det er ikke mulig å si at det finnes diskriminering på grunn av noe som ikke eksisterer. Om samfunnet er diskriminerende så må dette gjøres noe med i samfunnet, det er ikke mulig å legge skylden for den diskrimineringen over på de som valgte å ikke gjennomgå ett svangerskap.
Her er det viktig å si at den enkelte skal heller ikke tvinges (eller presses) til å gjennomgå en abort. Alle barn som blir født er like mye verdt og aller skal få ta et valg basert på egne premisser. Å være for tidlig ultralyd er ikke å velge bort barn som allerede eksisterer. Et godt liv for funksjonshemmede er på samme måte ikke avhengig av å tvinge noen til å få barn.
For hvem skal dette gjelde?
De som kan betale får i dag mulighet til ultralyd. Hele 60 % gjør det allerede, så for de fleste praksiske formål er “sorteringssamfunnet” allerede her. Valget er her – om du kan betale. Skal motstanden mot tidlig ultralyd være konsekvent så burde det også argumenteres for at dette skal være forbudt. Det gjøres det derimot ikke. Nei til tidlig ultralyd blir derfor et nei til tidlig utralyd for kvinner under 38 som ikke har råd eller anledning til å kjøpe det privat.
Valget er her – om du kan betale
Slik det praktiseres nå er det en rett for mange, men ikke for alle. Dette er en situasjon som det må gjøres noe med for å skape både den rettferden og den likhet som etterlyses. Å nekte noen få denne retten andre har på grunn av penger går på tvers av det likeverdige samfunnet som jeg vil ha og er en faktisk diskriminering – ikke en hypotetisk en.
–
VamPus har tidligere skrevet en kronikk som jeg også er enig i
Bildet er av Willem velthoven og finnes her.
Sitatet er et bilde av Dagsavisen og er tatt av Gina Barstad. På forsiden er den klippet oppå en faksimile fra Stavanger Aftenblad hvis noen lurte på det.
61 kommentarer
Olivia says:
Dec 13, 2011
Hei, vi kan jo fortsette debatten her.
> Det er viktig å få frem at det ikke er “blant annet downs”. I praksis snakker vi kun om å avdekke om fosteret har Downs syndrom.
> Forskjellen i dag fra noen år siden er at teknologien har utviklet seg. Vi er dermed nødt til å ta stilling i hvorvidt vi mener det er greit med abort med begrunnelsen i ulike egenskaper. Hvis vi i fremtiden kan avdekke andre funksjonshemninger som; hørselshemmede, kortvokste, Cerebral Parese, diabetes, Ryggmargsbrokk osv. Syns vi fortsatt det er like greit å ta abort med diagnosen som begrunnelse?
> I dag finnes allerede muligheten. Enten privat eller ved henviselse fra legen. Det er en betydelig forskjell på hvordan man i såfall tilbyr denne undersøkelsen. Jeg mener det er problematisk å legge opp til at alle, som norm, skal måtte ta det valget. Da handler det ikke om at kvinner ønsker denne informasjonen, men om at staten mener de må ta avgjørelsen.
> Realiteten er at 9 av 10 tar abort når Downs er påvist i nabolandet vårt. Det er ingen grunn til at det skulle bli noe annerledes resultat i Norge. Resultatet i Danmark er at foreldre til danske barn med kromosomfeil at det ikke lenger er avlastning å få. De som velger å bære frem sine barn, må selv ta de belastningene det medfører, siden de ikke valgte abort.
Feminist mot tidlig ultralyd…? | MadDam says:
Dec 13, 2011
[...] Ingrid sitt innlegg for finner du her. [...]
Janne says:
Dec 13, 2011
Takk for at du har satt ord på mine tanker rundt dette. Jeg syns det er et vanskelig tema, og syns det er vanskelig å gjøre seg opp en mening.
Et bra innlegg, med god argumentasjon, Ingrid
Ingvild Reymert says:
Dec 13, 2011
Godt skrevet Ingrid, synes du får frem at dette handler om at kvinner må bestemme selv hvorvidt de ønsker å ta abort eller ikke. Synes du også argumenterer godt for hvorfor den retten og muligheten til å bestemme skal ligge hos kvinnen selv og ikke hos staten. Selv om man er redd kvinner vil velge annerledes enn man selv ville ha valgt og mener er riktig, kan vi ikke ta fra kvinner den rettigheten. Årsakene til at noen velger å ta abort kan være mange, men det er viktig at dette er kvinnenes valg.
Samtidig er det svært problematisk ut i fra et likhetsprinsipp at selv om 60 % av de gravide i dag tar tidlig ultralyd, har ikke alle kvinner mulighet til det. Dersom man ikke bor i by, ikke har råd og er under 38 år har man ikke tilgang på tidlig ultralyd. Eller om du ikke har fått informasjon, kunnskap eller hørt om det er mulig. Er du derimot ressurssterk og bor i by kan du derimot kjøpe deg tidlig ultralyd på en privat klinikk. Dette bryter med min forståelse av like helserettigheter, der alle mennesker uavhengig av inntekt, kjønn, geografi eller etnisitet skal ha det samme helsetilbudet. Jeg ønsker derfor tidlig ultralyd sånn at alle kvinner skal ha tilgang på det, ikke bare de som i dag kan betale for det (+ de over 38).
Bjarne K says:
Dec 13, 2011
Det stemmer ikke at det bare er Downs syndrom som kommer frem i slike undersøkelser. Det er flere andre tilstander som også avdekkes, felles for dem er kromosomavvik. Så er det større feilmarginer på andre tilstander man kan se (hjertefeil har, eksempelvis, veldig mange falske positive prøver).
Ingrid says:
Dec 13, 2011
For min del endres det ikke av at det kun er snakk om en greie (i mangel av et annet ord), eller om det er flere. Jeg synes ikke at dårlig økonomi, eller ønsket om å ikke få barn er mer moralsk enn at man tar abort på grunn av at livvssituasjonen blir radikalt annereldes enn hva man hadde tenkt. Det er forsåvidt den samme begrunnelsen for å ta abort fordi man blir overrasket også. Jeg mener at det ikke er det samme som å ikke ville ha mennesker som er annerledes i samfunnet.
Jeg vil snu det på hodet. Hvorfor skal din redsel for å få vite styre mine valg direkte. Jeg vil gjerne ha informasjon om min kropp, og det at staten legger til rette for at jeg skal få den informasjonen mener jeg ikke er problematisk. Om du ikke vil ha den, så ikke gjennomfør undersøkelsen.
Synes du ikke det er problemetatisk i det hele at det innebærer at staten bestemmer over din kropp? Det er mye som kunne blitt endret i samfunnet, for eksempel segregering. Det er likevel ingen som tar til ordet for tvangsflytting. Jeg mener at å ta vekk denne friheten, eller begrense den så godt som mulig er svært problematisk.
Jeg vil stille spørsmål med årsak virkning konklusjonen i Danmark. Som nevnt i innlegget mener jeg at embryoet ikke har rettigheter, selv om det potensielt kan bli et menneske med kromosomfeil. Så selve aborten har jeg ikke noe spesielt problem med.
Spørsmålet er om denne avgjørelsen påvirker andre enn den enkelte, og hvordan denne eventuelle påvirkningen skal løses. Jeg tror på en universell velferdsstat der man får hjelp uavhengig av hvordan man kom til verden og et samfunn som ikke diskriminerer. Jeg tror derimot ikke at dette bør styres ved å nekte folk som vil avslutte et svangerskap å gjøre dette, men heller ved å ta vare på folk som er i samfunnet.
Og er det virkelig slik at i Danmark så får ikke foreldre med barn med funksjonshemminger hjelp eller støtte fordi de kunne valgt annereldes? Og ettersom rundt 60 % allerede får tidlig ultralyd i Norge, hvorfor er ikke dette da også regelen i Norge?
Magne D. Antonsen says:
Dec 13, 2011
Bra blogg!
Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett! Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg
Axel says:
Dec 13, 2011
Flott skrevet! Helt enig i dine argumenter, særlig når du drar inn abortretten generelt. For det er jo faktisk det det bunner ut i her, mistenkeliggjøring av motivene bak abort.
Korrekte beslutninger fordrer mest mulig kunnskap, og å nekte noen kunnskap om sin egen kropp fordi man er redd for hvordan denne kunnskapen vil blir brukt er etisk forkastelig etter min mening. Det er et argument som blant annet brukes når man vil nekte ungdommer seksualundervisning eller forby bøker.
Marie says:
Dec 13, 2011
Jeg tror ikke at en hvilken som helst gynekologer har lov til å opplyse om avvik når en ultralyd gjøres privat betalt av paret. Slike tidligere ultralyder er vel mest til for å se at det virkelig er noe der inne og for å se hjerteslag. Mulig de er forpliktet til å kontakte sykehuset slik at paret får en ny undersøkelse der hvis de mistenker at noe er galt, men jeg han ikke tenke meg at et lite privat legekontor tar ansvaret for å gi folk info om at de venter et barn med downs.
Lisa Marie says:
Dec 13, 2011
Hadde det ikke vært for at jeg faktisk KRANGLA meg til ultralyd i uke 13,5 hadde kanskje ikke jeg funnet ut at ungen i magen hadde sluttet å leve allerede i uke 7 før ordinær ul i uke 17, 18! Ingenting tydet på at det var noe galt, jeg hadde kommet meg over uke 12 å hadde derfor begynt å fortelle folk, kjøpe inn litt til den lille, å begynt å glede meg. Men jeg hadde likevel en dårlig følelse som ikke gikk vekk, å måtte faktisk krangle med legen for å få tidlig ul. Skjønner ikke hvorfor folk tar så på vei over dette her, det står de skal TILBY ul i uke 12, ikke tvinge folk. så de som ikke vil, trenger faktisk ikke..
Eli says:
Dec 13, 2011
Friheten til å velge hva?
Man har absolutt ingen garantier for å få et friskt foster.
Ved tidlig ultralyd kan man kanskje få påvist Downs syndrom og noen få andre genfeil. Ellers kan man ikke få vite noe.
Dessuten finnes det mange feilmarginer her.
Det finnes tusener av syndrom og mange andre tilstander man ikke kan påvise. Dessuten kan skade på foster opptre på et senere tidspunkt i svangerskapet, ved fødsel eller tidlig barneår.
Så vil du ha garantier?
Hvis man vil ha tidlig ultralyd og er under 38 kan man få dette på privaten. Jeg synes det er fullstendig feil at det offentlige skal betale for gravide kvinners kontrollbehov.
Det viktigste er å lære seg å akseptere at man har ingen garantier her i livet.
Da må du la være å bli gravid!
Aina says:
Dec 13, 2011
Som flere sier, så handler dette om valg. Retten til å ta et informert valg angående hva som skjer med ens egen kropp. Det handler ikke om bortsortering av “annenrangs” fostre. Dette er kvinnens kropp, og i enhver annen situasjon har hun både rett til og krav på all tilgjengelig informasjon om den kroppens tilstand. Men å nekte å tilby kvinner denne informasjonen av frykt for at de kanskje velger det noen ser på som “feil”… Hvem er det som skal bestemme hva som er riktig og hva som er galt? Blir ikke det subjektivt uansett hvordan man ser det?
Forøvrig: mange friske fostre aborteres fordi kvinnen ikke vil bære frem et barn, uavhengig av hva grunnene er til det. Hvorfor er dette greit, men ikke å abortere et foster med Downs? Igjen handler det om at noen mener seg bedre kvalifisert til å avgjøre hva som er riktig for andre, og i dette tilfellet virker det hele tuftet på politisk korrekthet og frykt for å bli oppfattet som menneskefiendtlig. Skal man først være mot abort, så skal det gjelde ALLE aborter, ikke bare de som gjelder Downs-fostre. Selvbestemt abort kan ikke ha graderinger.
Lillian says:
Dec 13, 2011
Jeg vil nå si at man er forpliktet til å gi all informasjon om det man finner ut av ved en slik ultralyd. Det blir jo helt feil at man skal tilbakeholde informasjon. Dersom den/de gravide er usikre på om vurderinga er korrekt har de jo da en god grunn til å få sjekka på nytt. Personlig er jeg for ultralyd i uke 12, da man kan avdekke mer enn kromosomfeil. Man kan også avdekke hjertefeil. I hvert fall noen av de.
Camilla says:
Dec 13, 2011
Gjennom å holde på at vi som er i samfunnet er med på å skape det samfunnet vi vil ha, og at det ikke er motstridende, men fullstendig forenlig med å ha muligheten til å ta avgjørelser om hva slags barn vi vil ha, ikke bare om vi vil, gjør innlegget vanskelig å svelge for meg. Grunnene jeg vil ikke ha barn (nå) og jeg vil ikke ha barn med downs syndrom eller andre gen”feil” er ytterst forskjellige. Begge beslutningene går også på hva slags samfunn vi vil ha og skape, og hvor åpent vi vil at samfunnet skal være, også for “avvik utenfor normalen”. Jeg mener man må ta den moralsk funderte, og samfunnsformende debatten om man skal ha mulighet til å velge abort etter tidlig ultralyd, uten at det hevdes å gjøre retten til selvbestemt abort illusorisk. Jeg tror jeg er bedre rustet for å fatte beslutninger om jeg ikke bare har rett til noe, men også har muligheten til å fatte den på grunnlag av moralske og veloverveide begrunnelser om hva slags samfunn jeg vil at barnet skal vokse opp i.
Camilla says:
Dec 13, 2011
Gjennom å holde på at vi som er i samfunnet er med på å skape det samfunnet vi vil ha, og at det ikke er motstridende, men fullstendig forenlig med å ha muligheten til å ta avgjørelser om hva slags barn vi vil ha, ikke bare om vi vil, gjør innlegget vanskelig å svelge for meg. Grunnene jeg vil ikke ha barn (nå) og jeg vil ikke ha barn med downs syndrom eller andre gen”feil” er ytterst forskjellige. Begge beslutningene går også på hva slags samfunn vi vil ha og skape, og hvor åpent vi vil at samfunnet skal være, også for “avvik utenfor normalen”.
Jeg mener man må ta den moralsk funderte, og samfunnsformende debatten om man skal ha mulighet til å velge abort etter tidlig ultralyd, uten at det hevdes å gjøre retten til selvbestemt abort illusorisk. Jeg tror jeg er bedre rustet for å fatte beslutninger om jeg ikke bare har rett til noe, men også har muligheten til å fatte den på grunnlag av moralske og veloverveide begrunnelser om hva slags samfunn jeg vil at barnet skal vokse opp i, og spørre om det er rimelig å ha rett til å kunne velge hva slags barn jeg vil ha.
Lill says:
Dec 14, 2011
frihet til å bestemme over egen kropp…høres fint ut. noen gang sett ett 12 uker gammelt foster? eller er det bare teori? Er ikke kategorisk i noen retning egentlig,men legg debatten dit den hører hjemme,ikke gjem den bak fine yttringer da. det handler om at man ikke vil ha handikapede barn,så enkelt,eller vanskelig,er det. alskens argumenter både for og imot kan ropes høyt,men det er det det gjelder. mennesker i “hine hårde dager” satte dem ut i skogen,det var barbarisk….vi fjerner dem 4-5 mnd før,da er det en menneskerett….leste en plass at enhver tid vil bli dømt av ettertiden etter hvordan de behandlet sine svakeste. Tror vi ligger dårlig an , gitt.
Ingrid says:
Dec 14, 2011
@eli
Jeg er helt enig i at livet gir få om ingen virkelig garantier. Det kan ende opp med å bli helt annereledes enn hva som i utgangspunktet var tenkt. Mitt poeng er at jeg mener i de valgene som kan tas, om de ikke er 100 % sikre noen gang, så er det opp til den enkelte og ikke opp til staten å fatte det valget.
Jeg trenger ingen virkelige garantier, men mener det er rart at den informasjonen som finnes om noe ganske vesentlig ikke skal være en rettighet å få.
Ingrid says:
Dec 14, 2011
Hei Lill.
Som du kan lese av innlegget så mener jeg det er en forskjell på et menneske og et embryo. Ihvertfall frem til 12 uke så er det slik jeg ser det opp til kvinnen som bærer å velge hva som skjer med det, og ikke staten.
Jeg vil på ingen måte bli kvitt, eller sette ut, handikkapede barn, Jeg er for en sterk velferdsstat som tar vare på en enkelte – om du er frisk eller om du er handikappet.
Det jeg mener er at det er opp til kvinnen å ta et valg om å bære frem et foster eller ikke – dersom vi er enige om denne retten til å bestemme over egen kropp så mener jeg at staten ikke kan velge hvilke grunner til abort som er ok og hvilke som ikke er greie. Da er det ikke lenger noe man bestemmer selv.
Jeg håper vi kan ha et samfun som tar vare på alle levende mennesker – og jobber for det hver dag.
Fredrik Weisethaunet says:
Dec 14, 2011
Jeg er svært, svært uenig. Jeg har vært abortforkjemper i mange år, men dette er en sak som dreier seg om menneskeverdet, og som får reele konsekvenser for utviklingshemmede i landet vårt.
For å sette det hele i perspektiv, den nøyaktig samme argumentasjonen kunne vært benyttet om kjønn. Hadde du syntes det var greit at folk fikk velge å ta abort, på bakgrunn av at fosteret var et jentefoster?
Vi har sett konsekvensene av det allerede, det er ikke lenge siden en kvinne sto frem på NRK etter å ha blitt trakasert til de grader fordi hun fødte en sønn med Downs Syndrom. Hun fikk høre at hun påførte samfunnet en unyttig belastning, og at hun hadde født frem et monster, om jeg ikke husker feil.
Gen-teknologi åpner for mye. Jeg har representert Human-etisk Forbund i debatt om genteknologi og stamcelleforskning tidligere. Denne teknologien åpner for et sorteringssamfunn, og den åpner også for at foreldre kan velge mellom ulike, befruktede egg basert på egenskaper som for eksempel inteligens ol.
HEF sitt offesielle standpunkt er at vi ønsker forskningen og teknologien velkommen, men samtidig mener det er en moralsk debatt knyttet til bruken av denne kunnskapen. Kunnskapen i seg selv er derfor en positiv ressursj, men hvordan vi bruker den er en moralsk utfordring.
Jeg er helt enig i at et foster ikke er et barn. Det er en forskjell, slik jeg ser det, mellom det å åpne for screening av arvelige, kroniske sykdommer som medfører en rekke alvorlige lidelser, og det å sortere på sykdommer som ikke medfører smerte. Det sender et sterkt signal om at barn med downs sees på som uheldige for foreldrene.
En jente har selvsagt rett til å velge å ta abort om hun har blitt gravid ved en feil. Men å åpne for at hver enkelt skal få lov til å velge vekk ting de subjektivt oppfatter som negative trekk ved sine barn er noe ganske annet. Det handler ikke om fosterets rettigheter, det handler om rettningen samfunnet tar, og rettighetene til de som lever med downs syndrom i dag, og deres nære og kjære.
Jeg mener rett og slett dette er moralsk forkastelig å forsvare.
Fredrik Weisethaunet says:
Dec 14, 2011
Men Ingrid, hadde du syntes det var greit om folk tok abort på bakgrunn av kjønn?
Gitt at dette var en debatt i Kina, hvor det på forhånd ble åpnet for å screene på kjønn. Det ville ført til at mange valgte å abortere jentefoster. Er det greit?
Jeg mener svaret er enkelt. Det har ingenting med fosterets rettigheter å gjøre overhodet. Et foster er et foster, kromosomfeil eller ei. Det viktige er signalene vi sender. Vi har aldri hatt tilgang på denne informasjonen før, den er ingen menneskerett.
Fredrik Weisethaunet says:
Dec 14, 2011
Du hopper over et viktig poeng. Vanlig abort sorterer ikke etter sykdommer og missdannelser. Vanlig abort er representativt for befolkningen. Dette er ikke snakk om et rettsvern for fostre med genetisk feil, det er snakk om noe helt annet.
Det er åpning for å sortere etter alvorlige lidelser hos foster, å la et menneske bli til som man vet vil ha et liv med hovedsakelig lidelse er ondskapsfult. Det er en enorm forskjell i mellom det.
Å få barn er risikofylt, det handler om å akseptere at man kan risikere å få et barn som ikke er “perfekt”. Samtidig er ikke fosteret en del av din kropp, det er inni din kropp, men ikke en del av den.
Jeg mener samtidig at selvvalgt abort er svært, svært viktig. Men screening bør reguleres. Staten bestemmer da også svært mye annet for deg, blant annet bestemmer de mye om hva du har lov til å putte i kroppen din. Alkoholen må kjøpes på vinmonopolet, og du får ikke lov til å ta heroin.
Fredrik Weisethaunet says:
Dec 14, 2011
Men kjære Ingrid, i frykt for å gjenta meg selv. Dette handler ikke om hvorvidt et foster er et liv eller ikke. Dette handler om det er greit at foreldre skal få velge hvordan barn de skal ha.
Informasjonen man vil få tilgang på vil vokse i takt med den teknologiske utviklingen. Den samme argumentasjonen du bruker her, vil også kunne brukes på andre områder.
Det betyr at du kan bruke den samme argumentasjonen du nå bruker, til å forsvare at foreldre skal ha rett til å velge kjønn på sine barn, farge på hår og øyne, inteligens etc.
Ser du ikke problemer med dette overhode?
Det gir hvermannsen makt til å avgjøre hvem som fortjener å få en kjangse til å leve, og hvem som ikke fortjener denne kjangsen basert på subjektive oppfatninger. Det mener jeg er ganske brutalt, og svært, svært alarmerende.
Hva er egentlig forskjellen på å åpne for screening av downs syndrom, og screening av kjønn, hårfarge, øyenfarge etc.
Synes du _virkelig_ at du har rett til å bestemme hvordan barna dine skal se ut, hvilket kjønn de skal ha og hvor smarte de skal være? Jeg håper virkelig dette er missforstått idealisme, og dårlig gjennomtenkt, for det jeg leser her skremmer meg vanvittig mye.
Fredrik Weisethaunet says:
Dec 14, 2011
Og samtidig, skal vi ikke la forskere få lov til å designe babyer også da. Du finner sikkert noen som vil…
Anders says:
Dec 14, 2011
For meg koker denne saken ned til et enkelt spørsmål. Enten er man for selvbestemt abort eller så er man ikke det. Som tilhenger av selvbestemt abort og liberal sosialist så mener jeg at dette er et moralsk valg som må tas av hver kvinne. Hva jeg eller noen andre mener er fullstendig irrelevant, dette er et personlig valg. Abortpolitikken må aldri baseres på hva som er samfunnets beste, eller hva andre mener om saken.
Vi kan gjerne diskutere hvordan vi kan bedre forholdene for mennesker med funksjonshemninger i Norge, men jeg har til gode å se overbevisende argumentasjoner for at innføring av tidlig ultralyd vil føre til forverring av forholdene til de med funksjonshemning. Sånne påstander må underbygges med fakta, og det har motstanderne av tidlig ultralyd ennå ikke kommet med.
PS. Fredrik, ikke omtal andres meninger som moralsk forkastelige.
Kristina says:
Dec 14, 2011
Om man ikke har penger til å betale privat UL i uke 12 dersom man ønsker det, har man ikke råd til å skaffe seg barn heller…
Hege says:
Dec 14, 2011
Helt merkelig lesning på mange måter. Flere argumenter er gode og lett forståelige mens andre faller tungt i bakken. Lurer på om bloggeren kan svare meg på et par konkret spørsmål?
Som du skriver kan hvem som helst i dag kjøpe en tidlig ultralyd privat. Dette argumenterer du med som urettferdig ovenfor de som ikke har råd. Jeg sjekket litt rundt og prisen for en tidlig ultralyd ligger fra 600 kr og oppover. Spørsmålet blir da, synes du man overhode burde vurdere å få barn om man ikke har råd til dette?
Du mener også at ingen har plikt til å gjennomgå et svangerskap, noe jeg er helt enig, men er man da også ikke pliktig til å sørge for at man ikke kommer i den sitvasjonen?
Tidlig ultralyd vil bli en stor økonomisk utgift for samfunnet og jeg etterlyser at flere burde bli sitt ansvar bevist i forhold til å skjønne at valg alltid får konsekvenser.
Frode says:
Dec 14, 2011
Hva er egentlig problemet med et sorteringssamfunn? Så lenge menn og kvinner blir behandlet likt, gjør det vel ikke noe om noen foreldre velger å abortere fostere på bakgrunn av opplysninger om hva slags kjønn det er? Det samme gjelder andre egenskaper som hårfarge, høyde, eventuelle sykdommer osv.
Elise says:
Dec 14, 2011
Jeg jobber på barsel, og lurer på om dere er klar over at det kuttes inn til beinet i barselomsorgen i dag. Det kan faktisk ende med at barsel kun blir en oppbevaringsplass, hvor det verken blir gitt ammehjelp eller avlastning til slitne mødre og fedre på natt. Nattevakten skal kun være til stede i tilfelle akutte hendelser inntreffer. Da blir det helt vanvittig i mine øyne å skulle prioritere sårt tiltrengte helsekroner til ultralyd i 12. svangerskapsuke, hvor det eneste resultatet kommer til å bli flere aborter.
Dersom man ikke ønsker barn, tar man abort uansett. Tidlig ultralyd hjelper kun dem som ikke vil ha barn med down syndrom og andre “defekter” som kan ses så tidlig. Som mange andre så riktig påpeker, vil ikke det at alt ser bra ut i 12. uke være noen som helst garanti for at barnet blir født friskt.
Jostein says:
Dec 14, 2011
Ingrid har selvfølgelig helt rett i at ultralyd i 12. uke i bunn og grunn dreier seg om selvbestemt abort.
Den retten til selvbestemmelse som norske kvinner har idag er kanskje i større grad en rett til å bestemme OM man vil ha barn NÅ eller ikke.
Den utvidelsen av abortmuligheten som i praksis ligger i tidlig ultralyd er en kvalitativ endring i denne selvbestemmelsen. Det er ikke lenger slik at man tar stilling til om man ønsker barn eller ikke. Nå skal man ta stilling til om man ønsker DETTE barnet med DISSE egenskapene. Hvordan kan det forsvares etisk?
For meg sier den velkjente danske Downs-statistikken alt. Nesten samtlige foster med denne typen kromosomfeil (var det 99% ) blir abortert.
Et barn med downs vil fra dag èn belaste velferdsstaten og vil fortsette med det resten av livet. Hvordan skal en kvinne som ikke ennå er mor kunne forsvare en sånn “utgiftspost” overfor seg selv og andre? Presset for å abortere slike barn vil bli som en usynlig vegg man ikke kommer utenom. Bare de med tidligere erfaring med Downsbarn vil overhodet vurdere å stå imot dette presset.
Kaller du det selvbestemmelse?
Hedda says:
Dec 14, 2011
Godt skrevet om et vanskelig tema.
Jeg er for selvbestemt abort, men ikke som prevensjonsmetode.
Det handler jo også om at man kanskje ikke setter barn til verden som man vet vil lide mer eller mindre hele livet. Det handler her ikke om foreldrene som blir slitne av å få et barn med en sykdom, men å bevisst utsette et menneske for et liv med lidelse.
Jeg ser ikke problemet med tidlig ultralyd. Det handler ikke om et selsksjonssamfunn, det handler om retten til å bestemme over egen kropp.
Kitty says:
Dec 14, 2011
Fredrik Weisehaunet, nå må du slutte å blåse opp saken til noe barbarisk! Det er snakk om kvinnens rett til å vite hva som skjer i sin egen kropp. Det er en helt rekke med sykdommer fostret har som faktisk kan fikses før barnet kommer til verden og gi det den beste starten på livet. Mange kan ha barn som har ligget dødt i mors liv i flere uker før de får sjekket det på første ultralyden eller om kroppen støter det ut før det kommer så langt.
Dette er en moralsk debatt, men det er en debatt som må forbli mellom far og mor og ikke personer som deg som setter ufødte embryo over vellferden til de menneskene som allerede er her.
Jeg ville aldri ha beholdt et barn med downs syndrom nå fordi jeg er 23 år og har verken tid eller lyst til å ta meg av et barn resten av livet som aldri ville blitt selvstentig. Det er kanskje egoistisk av meg men vi har nok med et utviklingshemmet barn i familien som tærer på oss. All denne romantiseringen av barn med downs syndrom og hvor mye glede de sprer i forhold til friske barn er bullsh*t og det viser bare at foreldre med slike barn føler at de må overbevise seg selv om at det helvette de går gjennom av å til er verdt det!
Når det kommer til den kvinnen du snakker om så er det og vil alltid være hestk*ker i samfunnet som ikke har noe bedre å gjøre enn å terrorisere andre folk. Om du er sikker i din sak om at du er fornøyd med et barn med down syndrom så gir du f**n uansett hva folk sier.
Jeg trakaserer ikke folk som har barn med downs syndrom og jeg forventer den samme respekten om jeg skulle være så uheldig å måtte ta abort senere i livet pga mine synspunkter og valg.
Og til slutt, ting er ikke moralsk forkastelig selv om du ikke er enig. Om det er noe som er forkastelig så er det at du vil nekte kvinner å bestemme over sin egen kropp!
Olivia says:
Dec 14, 2011
Altså, jeg forholder meg til det Helsedirektoratet har fått som svar når de ba fagpersoner om å utrede for seg.
Ingrid says:
Dec 14, 2011
Hei Hege.
1. Penger og ultralyd. Helt enig i at det ikke er en stor sum, men det vil alltid være et proriterinsspørsmål for den enkelte. Det som er et mer relevant argument er at i distriktene så er ikke tilbudet i nærheten det samme og det blir en forskjell på bygd og by. (og ettersom så mange tar det allerede så er jo ikke den samfunnsmessige kostnaden av at alle får tilbudet større mye enn i dg)
2. Både ja og nei. Jeg er en ivrig pusher av prevensjon og synes dette er flott, men det at man har blitt gravid mener jeg ikke gir en plikt til å bære frem all den tid dette kan avsluttes. Det er kjernen i abortretten.
3. Helt enig i at alle valg får konsekvenser – og derfor mener jeg at man bør få rett til å velge.
Frank Olsen says:
Dec 14, 2011
Hoi, dette var et vanskelig tema. Uten at jeg skal spekulere for mye i årsakene til at en tar abort, så er de vel mange og variert. At en ikke har evne og kapasitet på et gitt tidspunkt å få et barn er vel en årsak som dukker opp relativt ofte – og da er det jo jenta som tar en avgjørelse ut i fra hva som er best for henne. Dette er det jo aksept for, med unntak for klare abortmotstandere. Er det da ikke aksept for at årsaken for abort er en merbelastning for den potensielt vordende mor, en merbelastning som strekker seg gjennom hele livstiden for barnet i enkelte tilfeller? Nå blir det da komplisert av at det er også mange med Downs syndrom som lever tilnærmede normale liv, med kun få ekstra støttefunksjoner for å fungere i hverdagen – enkelte med mindre støtteressurser en mennesker med andre funksjonsnedsettelser enn psykiske. Fullfører videregående, er i jobb, har egen boenhet.
Jeg vet ærlig talt ikke – men synes det blir hardt å slenge moralboka i hodet på de kvinnene som må ta det harde valget.
Når det gjelder betaling, så er det kanskje en regning man bør ta – og hvis det stemmer at egenandelen ligger på rundt 600,-, så er ikke dette en uoverkommelig en for de fleste. Hvis prisnivået ligger over 2-3.000,- så er nok innhugget i økonomien til de som har minst for stort – og da får en et sorteringssamfunn der kun de med mest ressurser kan velge, og barn med Downs kun blir født i mindre ressurssterke hjem, når det de trenger er betydelig oppfølging store deler av livet. Det blir i allefall en feil retning.
Panne says:
Dec 14, 2011
Blir litt provosert over de som sammenligner det med å ta abort av et foster med Downs syndrom med det å ta abort pga. kjønn eller øyenfarge. Kjønn eller øyenfarge påvirker ikke helsen eller livskvaliteten til barnet. Barn med Downs vil derimot risikere en rekke fysiske plager og det er ikke ondt å heller ønske å sette til verden et friskt barn som mest sannsynlig vil få et liv uten større fysiske plager.
“I tillegg til det karakteristiske utseende har mange med Downs syndrom medfødte hjertefeil (flere typer; kan som regel opereres). En del har dessuten misdannelser i mage-tarmkanalen. Hyppigheten av leukemi og infeksjoner er økt. Personene har tendens til luftveisinfeksjoner, ofte med nedsatt hørsel som følge. Hypotyreose (lavt stoffskifte) kommer iblant snikende, og det er vanskelig å oppdage. Personer med Downs syndrom viser forsinket utvikling, både psykisk og fysisk, og for tidlig aldring med demens er vanlig.”
Ingrid says:
Dec 14, 2011
Hei Fredrik:
Dette er jo et kjempegodt eksempel og illustrasjon på mitt poeng. Du spør om det er greit å abortere på grunn av kjønn – men i Norge er det ingen som gjør det. Hvorfor ikke? Jo fordi vi har et likestilt samfunn hvor hvilket kjønn du føder i realiteten ikke har noe å si. Som jeg sa, kampen mot et samfunn som diskriminerer vil jeg ta i samfunnet og ikke i livmora.
Jeg mener at det i realiteten ikke er noen forskjell på embryoene – og at grunnene for abort skal være opp til den enkelte, og ikke opp til staten.
Tove says:
Dec 14, 2011
Hvorfor er det ingen debatter om hvorfor disse barna som har en fysisk utviklingshemning absolutt skal settes til livet? Burde vi ikke konsentrere oss om hva som er best for disse barna? Mange av dem med som blir født med veldige alvorlige kromosomfeil (det finnes mange flere kromosomfeil enn downs) blir født inn i et kort og brutalt liv med alvorlige smerter. De lider fra de blir født til de dør. Er dette menneskelig av oss å sette et slikt barn til verden? Jeg ville helst aldri bli født enn å leve et kort liv i ett levende helvete.
Og når det gjelder downs så finnes det mange grader av downs. Mange lever gode og flotte liv, men hva med alle dem som ikke har det bra? De som aldri blir nevnt i media og som det er “tabu” å snakke om? De som har en alvorlig grad av downs sliter med stor aggresjon, frustrasjon og alvorlig mangel på hemninger (de ser ingenting gale i å gjøre andre vondt).
Jeg vokste (er ikke så gammel, så dette er ikke mange årene siden) opp i nærheten av ett pleiesenter hvor disse “problematiske” downs personene ble plassert. Vi barn fikk streng beskjed om å være forsiktige og måtte holde oss langt unna porten/gjerdet. De som bodde der kunne finne på å strekke hendene igjennom gjerdet, ta tak i ett barn og prøve å kvele barnet (noe som skjedde et par ganger frem til oss barn lærte å holde oss unna.) De som bodde der hadde det ikke fælt, de fikk terapi, var mye ute, god mat og fantastisk personale. Men de hadde ikke et godt liv. Personalet opplevde dagelig vold og sjikane. Ingen av “pasientene” hadde ett språk (det nærmeste de kom var rauting, som vi foresten hørte ofte om natten). Dette ser jeg på som et uverdig og fælt liv, tenk å måtte bo hele livet på institusjon og ikke skjønne at andre får vondt når du slår, biter eller lugger. Hva er da så fælt med å skåne disse for et slikt liv? Alle blir jo ikke sånn, men skal vi dømme alle til risikoen for å bli født sånn?
Vi ser ofte i media om alle solskinnshistoriene. Om hvor bra de har det som barn. De er alltid blide og hyggelige. Men mange får problemer i tenårene. Når hormonene kommer får mange av dem (spesielt menn) en overproduksjon av hormoner som gjør dem aggressive og utagerende. Skal vi da medisinere dem for å få dem rolige? (det er jo veldig fy fy for tiden å bruke medisiner.)
Og hva med alle dem som skjønner hvor annerledes dem er og blir frustrert og deprimert av det? Det finnes endel av dem og, men dem hører vi som sagt aldri noe om.
Har hatt endel bekjente som har jobbet med barn, unge og voksne med downs syndrom. De forteller om en hverdag full av problemer, frustrasjon, sinne og direkte hat mot personale/familie (om man kan kalle det hat, det er vel mer mangel på “intelligens?”.)
Tok også bussen en stund hvor det alltid kom på en mann med downs. Han satte seg alltid ved siden av en ung dame, pratet i vei og direkte klådde på dem. Dette opplevde jeg selv og uansett hva du sa så flyttet han seg ikke. Hvis han ikke fikk plass til å sitte så stilte han seg ofte opp ved siden av en dame og begynte å klå på håret, skuldre og nakke. Veldig ubehagelig og veldig trist. Han skjønte jo ikke at dette var galt gjort (han må jo ha vært veldig seksuelt frustrert. De har jo drifter selv om de ikke får utløp for dem), alikevel fikk han aldri en verge å dra med. De skal jo være mest mulig selvstendige og bemanningen må jo stadig kuttes ned på.
Jeg bare savner den debatten som belyser at mange av dem som blir født med kromosomavvik (eller andre syndromer/utviklingshemninger) ikke har det så bra som det blir fremstilt i media.
Ellers må jeg si meg enig i at dem som ikke har råd til 500-600 kroner for en privat ultralyd kanskje ikke burde få barn. Hvordan skal du da ha råd til å ha ett barn (barn er dyrt og kan fort koste 100 000 i året i dagens samfunn). Men de som utfører ultralyden burde uansett ha plikt til å fortelle hva de ser inni magen. Moren har rett på å vite hva som kan feile barnet, ikke bare for å bestemme seg om hun vil ta abort men også for å forberede seg mentalt. Å ha et barn med utviklinghemning er krevende og ingen kan forestille seg hvor vanskelig det er hvis man ikke har ett selv. (jeg har ikke, men min kusine har 1 som er født med alvorlig muskelsykdom og hjerneskade. Hver dag er en kamp, og barnet kan dø hver dag/vil mest sannsynlig dø før tenårene. Det verste for henne er all jobben, kampen mot myndighetene for å få hjelp og sorgen hun må leve med hver dag.)
Panne says:
Dec 14, 2011
“Nå skal man ta stilling til om man ønsker DETTE barnet med DISSE egenskapene. Hvordan kan det forsvares etisk?”
Det kan forsvares ved å vurdere om barnet vil få et godt og fullverdig liv eller ikke. Abortmotstandere er så redd for at man bare ønsker “perfekte” barn. Det er ikke det folk er opptatta av. De bare ønsker et friskest mulig barn som vil kunne leve et godt og lykkelig liv. Å mangle en arm eller et ben er ikke noe hinder i dette, men hvis du har et mer alvorlig tilfelle av Downs syndrom vil du risikere et depressivt liv med store fysiske plager(les innlegget til Tove). Du er ikke uetisk om du ikke ønsker å utsette noen for dette.
malin says:
Dec 14, 2011
bra debatt folkens! mange gode og viktige argumenter for og mot!
jeg vil bare kommentere en ting. jeg synes ikke det er uvesentlig at det koster 600 kr med privat ultralyd, eller at folk ikke burde få barn dersom de ikke kan betale for privat ultralyd. jeg er enig med Reymert som skriver om like helserettigheter – alle skal ha tilgang på det samme. det handler derfor ikke om størrelsen på beløpet, men om at man om at alle skal få det de trenger gjennom det offentlige helsevesen. det er mer et prinsipp enn et spørsmål om beløp. for de som skal bli foreldre er det store utgiftsposter, og alle små summer utgjør en enorm utgiftspost. det blir derfor et spørsmål om prioritering. jeg synes ikke at denne prioriteringen skal måtte skje på bekostning av de gravides trygghet og forutsigbarhet i svangerskapet.
Axel says:
Dec 14, 2011
Så du mener at det kan være riktig å ta selvbestemt abort, men ikke å gi kvinnen full viten om embryoet før hun må ta dette valget? Valget er altså mer riktig når det gjøres uten full informasjon som er “enkelt” tilgjengelig? Uvitenhet er en dyd? Dette argumentet henger ikke på greip.
Når det gjelder regulering av alkohol og rusmidler så er ikke sammenlikningen relevant. Det ekvivalente ville være om staten forbø eller hindret deg i å finne ut hva heroin er, hvordan det brukes og konsekvensene av bruk av frykt for at du skulle bruke denne informasjonen til å begynne med heroin.
Axel says:
Dec 14, 2011
Du setter deg alstå til doms over folk som velger abort? Hva slags rett har du til å dømme dem eller forstå deres motivasjon? Du mener det er riktig å ta abort om man blir gravid ved en “feil”, men ikke når man finner ut at embryoet har en alvorlig sykdom?
Sett at embryoet er det samme, men kvinnen i det ene tilfellet velger abort uten å ha tidlig ultralyd, og i det andre tilfellet tar abort etter å ha hatt tidlig ultralyd, begge før 12. uke. Du mener altså at det første tilfellet er moralsk riktig og det andre ikke? Enda det eneste forskjellen er at den første kvinnen vet mindre om embryoet enn den andre?
Å med vilje holde skjult informasjon som kan ha enorm påvirkning for en kvinnes videre liv på bakgrunn av at man ikke stoler på at kvinnen vil ta den “riktige” avgjørelsen er for meg moralsk forkastelig og ikke rent lite kvinnefiendlig.
isabel m says:
Dec 14, 2011
Snart er det sannsynligvis godkjent å kunne drepe barn også etter at det er født – jf. Peter Singer’s ateistiske “etikk”. Kan noen gi meg en god grunn (ikke-kristen) for at man IKKE skal kunne gjøre det? Hvis barnet mangler en arm, er sykt eller stygt eller … hvavetjeg… Best å drepe det? For “livskvaliteten” er viktigere enn retten til å leve… (for hvilken som helst materialist/ærlig ateist).
Mange sider om dette http://www.equip.org/articles/peter-singer-s-bold-defense-of-infanticide Søk “peter singer” + “infanticide”. Og mange vil være enige med ham…
Unnskyld meg – burde alle som “ikke har det så bra som det blir fremstilt i media” vært døde? Tenk på alle som går på lykkepiller her i landet — er det et tegn på at det er for mange som ikke ble drept som (ufødte/unge) barn?
Tenk dere om litt nå…
Axel says:
Dec 14, 2011
Ja. Som alle andre “frie” valg er konformitetskravet enormt. Det betyr ikke at man tar et mer riktig valg med mindre informasjon, i alle tilfeller vil et valg tatt på bakgrunn av mindre informasjon være mindre reflektert.
Eva says:
Dec 14, 2011
Merker meg at enkelte i denne debatten stadig slår fast at et 12 uker gammelt foster ennå ikke har blitt til et barn.
Jeg er 3 barnsmor, og har selv hatt ultralydkontroller i uke 11.
Ultralydbildene mine viser ett komplett lite menneske i miniatyr…for de som måtte forestille seg noe annet…..
Dermed handler ikke selvbestemt abort om kvinners rett til å bestemme over egen kropp…det handler om kvinners rett til å bestemme over sin egen, samt det ufødte barnet sin kropp.
Vendla says:
Dec 14, 2011
Det er så begrenset med informasjon man kan få ved ultralyd omkring uke 12 at jeg er ikke enig i at dette skal være et prioritert “helsetilbud” fra myndighetenes side. Tidlig ultralyd kan lett åpne for uønskede effekter man ikke har oversikt over i dag. Noen har allerede nevnt slikt som trakassering av folk som har barn med Downs eller nedbygging av hjelpetilbudet til dem som trenger det. Tidlig ultralyd oppfattes av mange som et selvsagt gode fordi de kan velge bort et foster med Downs, — men det er så mange andre ting man IKKE kan oppdage eller forberede seg på i et svangerskap, slik at innføringen av dette tilbudet faktisk kan gi folk en falsk trygghet. Hva skjer hvis barnet viser seg å ikke være perfekt? Jeg ser allerede for meg rettsakene mot staten der barna ikke ble født lytefrie. Ultralyd i 12. uke vil gi en forventning om kontroll over svangerskapet (og barnet) som det ikke er mulig å oppfylle. Barns medfødte/ biologiske/ genetiske/ ervervede problemer vil lett kunne komme til å bli oppfattet som resultatet av et valg foreldrene ikke tok tidlig i svangerskapet — også i de tilfellene der tidlig ultralyd ikke kunne ha avslørt dem. Avslutningsvis vil jeg bare kommentere bloggforfatteren oppfatning av at et foster ikke er et “liv”. Jeg er tilhenger av abortloven vi har i dag, men jeg greier likevel å forene det medisinske faktum at livet starter ved unnfangelsen med nødvendigheten av å ha en abortlov som faktisk tar liv. Når en kvinne velger abort som løsning har hun valgt å prioritere sitt eget liv foran et annet menneskes liv. Jeg mener at det er hyklerisk å benekte tilstedeværelsen av liv bare fordi det er mer bekvemt for den som skal ta dette valget. Man må kunne akseptere at det finner sted en avslutning av et liv ved abort.
Panne says:
Dec 14, 2011
Du mener at et menneske skal tvinges til å leve uansett hvor mye det kommer til å lide? Å, så omtenksomt av deg! Lett å si når det ikke er du som er rammet eller er nærmeste pårørende.
Oppgitt says:
Dec 14, 2011
“2. Både ja og nei. Jeg er en ivrig pusher av prevensjon og synes dette er flott, men det at man har blitt gravid mener jeg ikke gir en plikt til å bære frem all den tid dette kan avsluttes. Det er kjernen i abortretten.”
Hvis man er moden nok til å ha sex, er man være voksen nok til å forstå risikoen at det er alltid en risiko for befruktning. Prevensjon kun reduserer sjansen for befruktning og er ALDRI 100%. Om man frivillig har sex, bør man ta ansvar om det skulle resultere i en graviditet.. En graviditet er ikke noe som bare skjer! Det skulle bare mangle at de bære frem ungen.. Ikke ha sex om du ikke kan takle konsekvensen å bli foreldre med din utkårede om hyrdestunden resulterer i et nytt liv! Så enkelt er det!
Et foster er fortsatt et liv uansett hvordan man velger å snu på det. Selv om et foster kan ikke tale/argumentere for sin egen tilværelse betyr ikke at den kan fratas retten å leve.
Synes at det er merkelig det er blitt bestemt at et foster er bare en klump man kan kvitte seg med men etter 12 uker er den plutselig verdig nok til å beskyttes..
Mari says:
Dec 14, 2011
Vel, da jeg var på ultralyd nettopp, ble det sjekket or mange ting. F.eks om hjernen var normal, alvorlige misdannelser, hjerte, etc. Downs er bare en del av undersøkelsen, men er vanskeligere å påvise, så sikkert derfor det føles som om det er mer fokus på det.
Ingunn says:
Dec 14, 2011
Bra skrevet!
Vi er av de 60%’ene som vil sjekke. Både sjekke om det er liv inni der, og om alt ser bra ut. Og hvis ikke alt hadde sett bra ut hadde vi fått et veldig tøft valg som jeg mye heller vil ta i uke 12 enn etter uke 18. Det er veldig stor forskjell på et embryo som vifter litt i uke 12, og minibabyen en ser på ultralyd i uke 18.
Nå har vi heldigvis fått gode nyheter på alle ultralydene vi har vært på, men tryggheten om at ting ser bra ut i uke 12 har vært veldig god å ha.
Og som du skriver, det er jo ingen tvang. Det står veldig klart i alle ultralydpapirene en får angående ultralyd i uke 18 at dette er helt frivillig å gjennomgå. Men å gi alle muligheten til en ekstra sjekk i uke 12 hadde vært veldig fint. Så får heller de som ikke vil vite noe holde seg unna.
Ingunn
Guri says:
Dec 14, 2011
Jeg syns ikke dette kan knyttes til spørsmålet om fri abort, men til et spørsmål om hvilke tjenester staten skal tilby. Vi har en velferdsstat på bristepunktet og alle bør fortsatt sikres en rett til helsetjenester. Men når tidlig ultralyd ikke er nødvendig, virker det som en luksustjeneste. Og luksustjenester betaler man for selv.
Og så lager vi ikke en ferdig bestillingsliste for våre barn. De kommer med noen mangler alle sammen, og de må vi leve med. Sånn er det med mennesker.
Ingrid says:
Dec 14, 2011
Off topic.
Noen har blitt litt sinte fordi noen av kommentarene må godkjennes av oss. Dette er fordi e-post adressen som oppgis ikke er reell. Dersom det oppgis en reell e-postadresse så er det ingenting som må godkjennes. Det er forsåvidt også opp til oss å moderer debatten (som vanligvis ikke er et problem), og ikke et brudd på deres ytringsfrihet.
Ellers se debattreglene http://maddam.no/debattregler/
Mvh Maddam
Tove says:
Dec 14, 2011
Isabel M.
Ingen ved sine fulle fem vil vel si at det er greit å drepe et barn etter at det er født. Å trekke den konklusjonen utifra å fjerne et foster er jo helt tullete og ingen oppgående og seriøse mennesker vil si seg enig i det (bortsett fra russerene kanskje, der kan de ta abort i 8 mnd. Sykt). Etikk og moral vil ikke forandre seg til at det blir godkjent i den vestlige verden. En annen ting er å lindre eller eventuelt avslutte livet til et barn i store smerter (såkalt aktiv dødhjelp. Mange er imot, men jeg er for så lenge barnet/den voksne viser klare tegn til store smerter og ingenting kan lindre eller kurere dette).
Nå snakket jeg spesifikt om kromosomavvik eller andre store avvik som mest sannsynligvis vil gi store smerter/problemer i hverdagen. Å si at alle som da går på lykkepiller kanskje burde vært avlivet er en useriøs debattform. Tatt helt ut av sammenheng og har ingenting med det som blir diskutert her å gjøre. Alle kan havne på lykkepiller uavhengig av om de kom ut frisk eller ikke. Psykiske sykdommer kan ikke sees på ultralyd og kan lett oppstå etter en traumatisk opplevelse (vi mennesker er skjøre enten vi liker det eller ikke). De fleste psykiske sykdommer kan også behandles med både terapi og piller.
Om et barn blir født uten et arm, bein eller begge deler er ingen hindring for et godt liv idag. Proteser kan gjøre barnet like aktivt som sine jevnaldrene. Jeg snakker om dem med kromosomavvik som vi desverre ikke kan gjøre noe for idag. Det finnes ingen proteser eller piller som gjør dem friske. Den gangen det kommer en kur (og det vil nok komme etterhvert, ihvertfall medisiner som vil hjelpe betraktelig) så vil jo dette etiske dilemmaet forsvinne helt. Inntil da så må vi se realiteten i øynene og vurdere etter barnas beste (ikke hva vi voksne syntes er etisk riktig).
Om noen velger å ta abort eller ikke av et foster med kromosmavvik må være opp til den eneklte foreldre. Den er kun dem som kan avgjøre om det er riktig gjort av dem å bære dette barnet fram eller ikke uansett hvilke motforestillinger andre mennesker har.
Jeg savner fremdeles en seriøs debatt om dette med kromosomavvik, ikke plukking av sitater og strekking av disse sitatene mot noe som enhver frisk person ikke ville godtatt.
Men skjønner egentlig ikke hvorfor jeg gidder å diskutere dette. De samme motargumentene kommer hver gang. “Vi går mot et sorteringssamfunn”, “når du kan ta abort pga sykdom, hvorfor ikke drepe dem etter at de er født” osv osv.
Et totalt sorteringssamfunn vil vi neppe få. Det er allerede mulig flere steder i verden å sortere ut et foster etter kjønn, øyefarge osv. Alikevel er det få i den vestlige verden som benytter seg av dette. Og de som benytter seg av dette på verdensbasis (f.eks kina og india) gjør dette pga en ganske syk forestilling om at jenter ikke er like mye verdt som gutter. Dette må endres i selve kulturen og ikke ved å gjøre ultralyd forbudt for eksempel. Da vil bare et illegalt marked blomstre. Opplysning er veien å gå her.
Det finnes også flere klinikker som kan luke ut befruktede egg for alvorlige arvelige og dødelige sykdommmer før inseminering. Dette ser jeg ikke noe problemer med (mindre problematisk enn abort spør du meg). Bedre å gjøre dette før inseminerign enn å sette et liv til verden som du vet vil ha sterke smerter og dø ungt. Men da vil vi også miste de veldig intelligente menneskene med alvorlige sykdommmer som f.eks Stephen Hawking (dog han ble født frisk og levde i mange år uten syptomer. Ikke har han så store smerter og han kan leve i mange år til). Han ville muligens ha blitt valgt bort om foreldrene hadde tatt seleksjon før inseminering for eksempel. Hva som er riktig her vet jeg ikke og har ingen klare svar annet enn at det må være opp til dem som skal sette disse barna til verden.
Vi kan jo strekke strikken langt å si at et sorteringssamfunn egentlig ikke er en dum ide for menneskeheten totalt. Vi ville da luket ut alle “svake” gener (tilbake til en form for kunstig naturlig seleksjon). Det ville faktisk vært svært positivt for menneskenets gener. Alle arvelige sykdommmer ville forsvunnet og vi ville blitt mer robuste i fremtiden. Men det er i en moralsk gråsone og ikke særlig bra for enkeltmennesket (nå snakker jeg ikke om å drepe dem som er syke, men å for eksempel hindre dem i å få barn). Jeg vet ikke om dette er noe jeg ønsker (da ville ikke jeg blitt født), men tenker at det hadde vært det beste for genene våre.
Det positive er at mennesker med sykdom gjør hverdagen vår litt rikere. Vi setter mer pris på det vi har og fokuserer mer på kjærlighet og omsorg enn å være perfekt (bare synd at media og den vestlige verden fokuserer så mye på det perfekte utseende og det perfekte liv).
Selv lider jeg av arvelig blodsykdom og epilepsi og unngår derfor å få barn. Jeg mener heller ikke at alle med kromosomfeil bør bli abortert, men at dette må være opptil hver enkelt foreldre. Jeg kan ikke si hva som er riktig eller galt for andre, jeg er bare lei av at ingen tørr å si noe om hvorfor de blir abortert (som i danmark. Det er jo en grunn til dette).
Ragnfrid says:
Dec 14, 2011
Debatten for eller mot tidleg ultralyd er ekstremt einauga, også i denne tråden er det få som snakkar om andre aspekt ved tidleg ultralyd enn vraking av foster. Faktum er at ein slik tidleg ultralyd også vil kunne redde liv, fordi det er fleire risikosvangerskap som vil bli oppdaga tidleg. Då tenker eg på tvillingar som deler morkake og hjertefeil, mellom anna. Medisinarane som driv med fostermedisin er opptatt av å kunne sette inn oppfølging og hjelpetiltak tidlegare enn ved ordinær ultralyd i veke 18. Etter det eg har skjønt, er dei litt oppgitte over det einsidige fokuset på kromosomfeil. http://www.forskning.no/kortnytt/306526 Som ei var inne på tidlegare, er det godt å sleppe å gå heilt til veke 18 om ein har ein såkalla “missed abortion”, altså at fosteret dør, men kroppen støyter det ikkje ut og held fram som om den er gravid. Når ein først skal snakke om kromosomfeil, som altså er berre eitt aspekt i denne saka: Tal viser at det ikkje er eintydig at ein fjerner fleire foster med kromosomfeil om ein får tilbod om ultralyd i 12. Veke. I Danmark har talet på kvinner som ber fram barn med Downs syndrom gått ned, mens i Storbritania gikk det først ned, så opp igjen (eg har leita for å finne fram til dette materialet igjen, men har ikkje funne). Det hadde vore interessant å vite kva som har gjort at kvinner i Storbritania i større grad ber fram barn med kromosomfeil. Er støtteapparatet blitt betre? Haldningane annleis? Dette hadde vore spennande å sett svar på. Ein ting som er heilt klart: det er problematisk om helsevesen og folk rundt forventar at ein skal avbryte ein svangerskap om det blir avdekka t.d. kromosomfeil. Men å vite status quo i livmora i veke 12 om ein ønsker det, er eg for, fordi: det er ein reiskap for å gi betre oppfølging om noko skulle vere galt og/eller risikosvangerskap, det er høve til å eventuelt avbryte, og dette er då ofte svangerskap som no blir avslutta rundt veke 18 fordi det er alvorlege feil, og i tillegg kan ein oppdage allereie avlidne embryoar/foster.
Ingrid says:
Dec 14, 2011
Hei Jostein.
Jeg er uenig i hva selvbestemt abort kvalitativt skal være. For meg har det handlet om retten til å bestemme egen livssiutasjon, ikke bare hvorvidt man har tatt en “skapelsesbeslutning” eller ikke. Jeg mener som nevnt over at det å abortere et embryo ikke har konsekvenser for andre enn dem det gjelder.
Det er ikke mulig å pålegge de som aborterer skyld og ansvar for at samfunnet ikke tar ansvar for de som trenger det, eller at noen presses til å ta valg de ikke vil. Dette må vi ta tak i samfunnet. Jeg synes det er enorm ansvarsfraskrivelse å si: dersom folk aborterer foster med down syndrom så blir det helt sikkert trakassering av folk med down syndrom eller umulig for folk å ikke velge abort. Dette bestemmer vi selv, samfunnet kan vi forme. Dessuten er det slik at i Norge tar 60 % av alle gravide allerede tidlig ultralyd – situasjonen som fryktes er derfor allerede her.
Mener du forresten at vi skal gjøre det forbudt å få tidlig utlralyd?
Ingrid says:
Dec 14, 2011
Hei Fredrik.
Jeg tar debatten her og ikke på facebook;)
Du har gjentatt litt de samme standpunktene i alle innleggene så tar det her.
1. Jeg mener det er en stor forskjell på retten til abort og spørsmålet om bestilling av barn. Det er to ulike debatter, og det er abort debatten jeg har berørt.
2. Jeg mener ikke at en grunn for å ta abort er mer riktig eller moralsk forkastelig enn en annen. Retten til selvbestemt abort er retten til å bestemme egen livssituasjon, uavhengig av hva staten eller andre måtte mene er moralske grunner for en slik abort.
Derfor blir jeg ikke spesielt opprørt over dine eksempler med kjønn – om ikke annet så er det et godt eksempel på at det er samfunnet rundt vi må forandre, ikke innksrenke den enkeltes valg.
Spørsmålet om abort anngår kun hun eller de det gjeder, og jeg mener som nevnt ikke at de kan få skyld for diskriminering av mennesker med funksjonshemminger for noe som ikke ble noe av.
3. Du, og andre, trekker en kjemperask konklusjon med at abort av foster med downs syndrom betyr at mennesker med downs syndrom er uønsket og fører til at de trakasseres i større grad. Dette er en konklusjon du drar som jeg ikke vet hva er basert på. At et barn med downs syndrom er trakassert er nok ikke første eller siste gang, det er et rent anekdotisk bevis. Et multihandikappet barn vant i fjor konkurransen om å bli leverposteibarnet – betyr dette det motsatte?
generasjonx says:
Dec 14, 2011
Helt enig i at denne debatten blir ensidig. Den etiske siden av spørsmålet er forståelig, men skulle gjerne hatt mer fagkunnskap slik at det kan bli mer nyansert.
Fredrik Weisethaunet says:
Dec 15, 2011
Endelig noen tar seg tid til å svare meg på en skikkelig måte.
1. Det er jo her ankepunktet mitt er, og det er her vi er uenige. Prinsippielt dreier det seg om akkurat det samme, noen skal bli foreldre, og blir samtidig gitt makt til å bestemme hvordan deres barn skal bli, og på samme tid, hvordan det ikke skal bli. Teknologien åpner allerede i dag for at en kan befrukte flere egg, screene dem for alt mulig og la folk velge det fosteret man vil. Samtidig har vi kartlagt hele det genetiske genomet. Hovedsaklig er det ikke handlingen jeg reagerer på, men argumentasjonen. Nettopp fordi argumentasjonen kan brukes om _alle_ egenskaper fosteret har, ikke bare sykdommer. Definisjonen av hvilke egenskaper som er ønskelig, og hvilke som ikke er det, er derfor opp til de som skal ta dette valget.
Når det gjelder komplikasjoner og alvorlige kroniske sykdommer er historien en annen, fordi man kan benytte andre argumenter. Argumenter i retning barnets beste. Kroniske smertelidelser og tidlig død er sykdommer det burde screenes for, slik at færre barn ble født til et liv dominert av smerte.
Jeg er samtidig klar over at jeg har gjentatt meg selv noen ganger, og at dette er uheldig. Det vil jeg samtidig beklage. Jeg ble stilt opp mot argumentasjon jeg ikke har vært borti før, som jeg reagerte ganske kraftig på.
Jeg har tidligere forklart hva jeg mener er forskjellen, også i dette innlegget så jeg føler ikke for å redegjøre noe mer. Men jeg registrerer at du ikke finner det problematisk om vi får et samfunn hvor det er “greit” å sortere på kjønn, eller andre egenskaper hos barn.
Jeg mener dette griper inn i selve kjernen i samfunnets oppgave, nemlig å regulere menneskers handlinger. Dette er primært ikke for å innskrenke frihet, men for å sørge for like muligheter for alle. Det er mange valg vi har fratatt borgerne våre, også valg over egen kropp, som tidligere nevnt, narkotika og lignende. Hensynet til enkeltpersonen blir veid opp mot hensynet til samfunnet som helhet. Det er derfor jeg mener dette ikke dreier seg om den enkelte kvinnen, men om samfunnet forøvrig. Jeg mener ikke en kvinne som tar et slikt valg opptrer umoralskt, det er helt i tråd med menneskelig natur å velge slik når løsningen er der. I samme situasjon ville jeg mest sannsynlig valgt det samme selv, og det er hovedårsaken til at jeg mener ingen bør ha makt til å ta et slikt valg.
Det vil så klart føre til at mennesker med downs vil bli uønsket, og blir ansett for å ikke ha livets rett. Du ser det jo i de landene som har åpnet for det. Det er heller ikke så rart. At mennesker tar valg som gjør livere lettere for dem er selvsagt, og det gjør dem ikke umoralske. Det umoralske handlingen mener jeg det er myndighetene som gjør, fordi de ved å la avgjørelsen ligge på hver enkelt kvinne, fraskriver seg ansvaret for samfunnsutviklingen.
Det samme gjelder alt mulig annet. Fairtrade for eksempel, eller klimapolitikk. At de aller, aller fleste velger å kjøpe billigkaffe på rema er selvsagt, når fairtrade-kaffen koster det dobbelte. Det burde vært gjort enkelt, kan du ikke garantere for at produktet er produsert etter etiske standarder, får du ikke selge produktet i Norge. Ved å flytte ansvaret over på forbrukere, gir man andre rom til å opperere som de vil. Det er myndighetenes ansvar å styre samfunnsutviklingen. Når vi får en utvikling mot et sorteringssamfunn, er det myndighetenes ansvar å stoppe dette, ikke hver enkelt kvinne som sitter i en vanskelig livssituasjon.
Jeg fordømmer ikke kvinner som tar dette valget. Jeg mener det er maktmisbruk å påtvinge henne ansvaret for dette valget.
I en situasjon hvor det tenderte mot at jentebabyer ble abortert bort fordi de var jentebabyer, ville de jentene som tok dette valget få ansvaret for en sånn situasjon. Jeg mener oppriktig talt at dette hadde vært feil, ansvaret lå hos de som åpner for sortering. En kvinne som skal ta et slikt valg, vil selvsagt veie det valget opp mot sitt liv og sine utfordringer. Hun har ikke noe ansvar for samfunnets utvikling, og det bør hun heller ikke belastes med.
Som sagt, det er snakk om en ansvarsfraskrivelse.
Ingrid says:
Dec 15, 2011
Hei Oppgitt.
Her er vi nok fundamentalt uenige. Jeg er helt enig i at folk må ta det ansvaret det medfører å ha sex, både med tanke på graviditet og kjønnssykdommer. Men på samme måte som jeg er for at folk skal få behandling for kjønnssykdommer så er også for at frem til et gitt tidspunkt så skal jenter få bestemme om de skal fortsette å være gravide eller ikke.
Her teller hensynet til kvinnen mer for meg enn hensynet til et potensielt liv. (Uten å bli veldig filosofisk så er det også noe å tenke på at det ikke vil bli pålagt noen i noen andre situasjoner og ofre egen kropp og helse for et annet menneske).
Fredrik Weisethaunet says:
Dec 15, 2011
Isabel: Om du har lagt litt bedre merke til hva som blir diskutert i denne tråden, ser du at jeg som ateist er sterkt i mot tidlig ultralyd.
Jeg synes det er grovt uheldig at du tillegger mennesker med et annet livssyn en måte å tenke på som ikke stemmer overens med virkeligheten.
Å drepe er å krenke menneskeverdet. Man trenger ikke være kristen for å mene at mennesket har verdi i kraft av seg selv.
Jeg reagerer på innlegget ditt som ekstremt fordomsfult og svært lite gjennomtenkt.
Fredrik Weisethaunet says:
Dec 15, 2011
Ja, det er akkurat det jeg mener. Det er helt greit med abort, men det er ikke greit å ta abort på bakgrunn av uønskede kvaliteter ved fosteret basert på skjønn og subjektive oppfatninger.
Valget er mer riktig ved normal abort, fordi man da velger mellom å få barn, eller å ikke få barn. I sistnevnte scenario velger man hvilket barn man skal få, og det er et valg ingen har rett til å ta.
Det er en enorm forskjell mellom de to.
Mener du helt oppriktig at du mener det er greit å abortere et foster FORDI fosteret har kromosomfeil? Mener du samtidig at det er greit å abortere et foster fordi det er en jente?
Jeg må ærlig innrømme at jeg har vanskelig for å forstå at noen kan forsvare et slikt valg.
Andreas says:
Dec 18, 2011
Dette var tragisk lesing. VALGET må alltid være opp til den enkelte kvinne. HVORFOR hun tar abort må være opp til henne og kun henne (og de hun velger å dele det med).
Dette har politikere, aksjonister, eller andre INGENTING med!
Et sorteringssamfunn får vi med en gang vi har selvbestemt abort, sortert i de som får fødes og de som ikke får fødes. Grunnen bak aner vi ikke, slik er det bare.
Å si til en kvinne at “du har valget om du vil ta abort eller ei, men du skal ikke få noen informasjon om fosteret”, er bare så bakoverstrebersk og reaksjonært at jeg jeg fint hadde ventet det fra krf, men fra feminister? *sukk*
Når skal kvinner fratas retten til fri, selvbestemt abort? Når fosteret har downs? Når fosteret har annet arvemateriale enn den hun er sammen med?
Valget må alltid være opp til den enkelte kvinne. Det må ikke bli en kamp mot den selvbestemte abort. Noe det jo blir når en sier at kvinner ikke skal ha rett til å velge, med argumenter som “hva hvis hun aborterer pga fosterets kjønn”. Det må den enkelte kvinne få avgjøre helt selv. Så hva hvis hun tar abort pga kjønn? Eller fordi fosteret har downs syndrom? Når vi innførte selvbestemt abort så var dette noe vi kjempet for, at kvinner skulle helt selv få ta dette valget. Å legge seg opp i dette nå blir bare for dumt. Det er å ta fra mennesker rettigheter, ikke utvide de. Da går vi bakover som samfunn, ikke fremover.
Så blir det født færre barn med downs syndrom. Er det virkelig et mål i seg selv, å få så mange med downs syndrom til å bli født som mulig?
Dette er holdninger som truer selvbestemmelsesretten.